20.03.2010 von Sven Behrisch , 69 Kommentare
In seinem soeben erschienenen Thriller «Limassol» beschreibt der Schriftsteller, Anwalt und ehemalige Nachrichtenoffizier der israelischen Armee, Yishai Sarid, eine Aktion des israelischen Geheimdienstes Mossad. Einige Romanszenen erinnern an eine der jüngsten Mossad-Aktionen in einem Hotel in Dubai, als Agenten den Hamas-Waffenhändler Mahmud al-Mabhuh ermordeten. Sarid kennt die Geheimdienstwelt sehr genau. In seinem Buch schildert er die innere Zerrissenheit eines Agenten zwischen seinem moralischen Anspruch und dem, was für die Sicherheit des Landes getan werden muss. Es ist in einem gewissen Sinne auch das Dilemma des Landes. Denn die Bedrohung Israels ist real — eine Tatsache, mit der friedensverwöhnte Europäer oft ihre liebe Mühe haben. «Das Magazin» hat mit dem 44-jährigen Yishai Sarid in Tel Aviv gesprochen.
Als in Dubai jüngst ein Hamas-Mitglied getötet wurde, höchstwahrscheinlich vom Mossad, flogen die Identitäten von fast dreissig Agenten auf. Interessant waren die Reaktionen: In Europa wird die Frage gestellt: Wie kann ein Land einfach so einen Menschen ermorden? Die Israeli fragen sich: Wie konnte derMossad nur so unprofessionell sein?
Das stimmt. Es ging um die Qualität der Ausführung, nicht um die Tat. Niemand in Israel zieht die Legitimität solcher Operationen ernsthaft in Zweifel. Liquidierungen sind manchmal notwendig im Kampf gegen den Feind. Das ist der Preis, den man zahlen muss als Terrorist.
Ein Mord wird in Israel leichter akzeptiert als in Europa?
Das war kein Mord. Technisch vielleicht schon, aber im Krieg spricht man nicht von Mord. Viele demokratische Länder, auch europäische, führen heute Krieg und töten Menschen. Niemand nennt das Mord.
Israel befindet sich also im Krieg?
Natürlich. Es ist seit seinem Entstehen in einem permanenten Kriegszustand. Auch wenn nicht ständig gekämpft wird, besteht doch eine ununterbrochene Bedrohung seiner Existenz. Ich bin ein Linker, ich schreibe ein Buch über die Grausamkeiten der israelischen Geheimdienste, aber trotzdem würde ich deren Arbeit wegen der existenziellen Bedrohungslage Israels nie in Zweifel ziehen. Denn die Tatsache, dass es viele Nationen und Organisationen in dieser Gegend und anderswo gibt, die uns hier nicht haben wollen, steht leider ausser Frage.
Mit der Begründung, es gehe um Leben oder Tod Israels, lässt sich alles entschuldigen?
Mahmud al-Mabhuh, der in Dubai liquidiert wurde, war zwar kein besonders grosser Fisch, aber Teil der Terrormaschine und als solcher eine direkte Bedrohung Israels. Man kann darüber diskutieren, ob das Attentat sonderlich geschickt ausgeführt wurde, ob man dafür so viele Agenten aufs Spiel setzen musste. Aber die Tat selbst ist in meinen Augen hundertprozentig in Ordnung.
Zipi Livni, Israels Ex-Aussenministerin und ehemals Offizierin beim Mossad, sagte einmal, Israels Sicherheit habe Priorität vor allem anderen. Auch vor den Menschenrechten?
Wir haben in Israel ein kompliziertes Gleichgewicht zwischen Menschenrechten und Sicherheitsbedürfnissen. Als Anwalt kenne ich die Problematik auch von der rechtlichen Seite. Der Oberste Gerichtshof in Israel hat vor zehn Jahren die Folterung von Verdächtigen verboten. Die Sicherheitsorgane müssen sich an den Richterspruch halten. Meistens tun sie das auch. Der Protagonist meines Buches hält sich nicht daran, foltert einen Vernehmungsgegner zu Tode und wird deshalb für eine Zeitlang von Verhören suspendiert. Man muss versuchen, Israels Sicherheit und die allgemeinen Rechte miteinander zu vereinen. Israel ist ein Rechtsstaat. Wir haben anders als die USA keine Todesstrafe. Und es ist ja nicht so, dass bei uns täglich Menschen im Folterkeller sterben.
Dagegen heisst es in Ihrem Buch, Israels Methoden im Kampf gegen Terroristen würden immer brutaler. Beide Seiten gingen aufeinander los wie zwei Gorillaherden.
Es ist tragisch, dass wir gezwungen werden, ähnliche Methoden anzuwenden wie jene, die wir bekämpfen. Die schreckliche Tatsache, dass in diesem Konflikt Kinder sterben zum Beispiel. Terroristen töten Kinder in Bussen. Und um die Hamas zu schwächen, bombardiert die israelische Armee in Gaza und tötet dabei ebenfalls Kinder. Ohne Absicht, aber es passiert. Der Kampf wird immer primitiver, wie im Dschungel, wo alle Grenzen fallen.
Warum muss das so sein?
Es muss nicht so sein. Die Alternative wäre, dass man sich an einen Tisch setzt und miteinander redet. Die meisten Menschen hierzulande sind sich ja über das Ziel der Verhandlung einig, nämlich einen eigenständigen palästinensischen Staat. Aber ich habe Zweifel gegenüber den Absichten der Palästinenser. Viele von ihnen träumen davon, nach Jaffa und Haifa zurückzukehren, in die Gebiete, in denen sie vor dem Unabhängigkeitskrieg Israels bis 1948 lebten. Das geht aber nicht, weil wir schon hier wohnen. Und wir haben auch ein Recht darauf.
Kann Israel mit dem gegenwärtigen Zustand eigentlich nicht ganz einverstanden sein? Die palästinensischen Gebiete sind unter Kontrolle, und Anschläge gibt es derzeit auch keine.
Der gegenwärtige Zustand ist nicht in Ordnung, weil die ernste Gefahr besteht, dass Israel als Apartheid-Staat gesehen wird. Wenn du ein paar Millionen Menschen kontrollierst, die nicht die gleichen Rechte haben wie die anderen, dann ist das ein Problem. Jeder sieht es. Die Alternative wäre, die Kontrolle abzugeben. Doch als wir den Gazastreifen verlassen haben, waren die Antwort Kassam-Raketen, die jeden Tag auf israelische Städte rings um den Gazastreifen niedergingen. Was passiert also, wenn man sich aus Ramallah zurückzieht und aus anderen Orten, die man an einem klaren Tag von meinem Fenster aus gut sehen kann? Wenn sie anfangen, den Flughafen zu bombardieren oder Tel Aviv? Durch die Besatzung haben wir dieses Problem nicht. Aber dafür das Problem der Besatzung. Niemand ist glücklich über die Situation.
Woran liegt es, dass sich Europa zunehmend mit Palästina solidarisiert und die israelische Politik ablehnt?
Wenn man nur den kleinen Ausschnitt von Israel und Palästina sieht, dann sind wir ganz klar die stärkere Seite in diesem Konflikt. Dann wirken die Israeli in den Augen vieler Europäer als die Unterdrücker und die Palästinenser als Unterdrückte. Wenn man aber das ganze Bild betrachtet, dann ist darauf das winzige Land Israel, umgeben von arabischen Ländern, von denen viele offen sagen, dass sie Israel vernichten wollen. Sieht man dieses grosse Panorama, dann bekommt man eine andere Perspektive. Natürlich habe ich Mitleid mit den Palästinensern. Der Zustand, in dem sie sind, ist wirklich schlimm. Aber dass er so ist, liegt nicht nur an uns. Zu einem grossen Teil müssen sie sich selber, ihrer politischen Führung und den Nachbarländern die Schuld geben. Vielleicht gibt es noch weitere Gründe, warum Europa Israel ablehnt, aber darüber möchte ich mich nicht weiter äussern.
Sie meinen Antisemitismus.
Ich würde nicht alle israelkritischen Äusserungen als Antisemitismus bezeichnen. Aber einen grossen Teil davon schon.
Vielleicht ist für viele Europäer die grosse Furcht der Israeli vor der Bedrohung durch die Nachbarstaaten nur schwer nachzuempfinden.
Die Israeli leben in einem grossen Trauma, dem Holocaust. Auch wenn man nicht den ganzen Tag darüber redet, ist er doch immer präsent. Er ist Teil der nationalen Seele. Das ist das Erste. Dann haben wir ein Land wie den Iran, der vermutlich gerade dabei ist, eine Atombombe zu bauen. Keine Frage, dass sie Israel zerstören werden, wenn sie sie haben. Drei, vier Bomben auf Tel Aviv und andere grössere Städte, und das ist das Ende. Für Europäer mag diese Angst übertrieben klingen, aber wir haben die extreme Erfahrung der Vernichtung im Holocaust gehabt. Und wir möchten sie nicht wiederholen. Schliesslich kommt noch die unmittelbare Angst vor dem Terror auf den Strassen hinzu. Läuft man heute durch Tel Aviv, ist es eine weltoffene Stadt am Mittelmeer. Aber noch vor fünf Jahren, während der Intifada, haben sich die Leute nicht auf die Strasse, in Cafés und Restaurants getraut. An der Oberfläche versucht man hier nach Kräften, ein normales Leben zu spielen, aber darunter ist das Leben überhaupt nicht normal. Darunter liegt die konstante Angst ums Überleben. Die Furcht bestimmt den Alltag, leider. Sie ist der zentrale Faktor unseres Lebens. Kann sein, vielleicht übertreiben wir manchmal ein bisschen.
Wie gross ist denn die Lücke zwischen gefühlter und echter Bedrohung?
Nicht gross. Die iranische Bedrohung ist sehr real. Sicher stehen wir in der Pflicht, nicht ausschliesslich Gewalt anzuwenden; wir müssen also clevere Möglichkeiten finden, mit der anderen Seite in Kontakt zu kommen, um die Spannungen abzubauen. Das Schlimmste ist eigentlich, dass die Leute inzwischen die Hoffnung verloren haben, dass es dereinst Frieden geben kann. Er ist in der Tat nicht sehr wahrscheinlich.
Wird die Angst, von der Sie sprechen, nicht auch geschürt? Durch bewaffnete Soldaten auf der Strasse, durch die Horrorszenarien, die Sicherheitsexperten im Verteidigungsministerium entwerfen?
Die meisten Israeli, mich eingeschlossen, gehen zur Armee. Bei der Armee musst du dich daran gewöhnen, den ganzen Tag mit einem M16-Gewehr herumzulaufen. Die Waffe ist für die Israeli keine grosse Sache. Du kommst nach Hause, stellst sie ins Klo und vergisst sie. Aber klar, die Bedrohung wird einem auch durch die Aktionen des Mossad, durch die Warnungen der Politiker, durch alles Mögliche immer wieder vor Augen geführt. Sie baut sich auf und wabert um uns wie die Luft, die wir atmen. Künstlich ist sie deswegen nicht. Wir brauchen die Kampfpiloten, die Geheimdienste und die Armee. Trotzdem: Es gibt schon auch das andere Israel, seine starke Wirtschaft, die Hightech-Industrie. Wir sind mehr als ein Militärcamp.
Israel hat einerseits den Anspruch, als europäisches Land wahrgenommen zu werden, andererseits lehnt es den Vergleich mit Europa ab, wenn es um seine militärischen Methoden geht. Wie passt das zusammen?
Die Schweiz, das demokratische Musterland, hat gerade ein Verbot beschlossen, Minarette zu bauen. Wie passt das denn zusammen? Niemand in Israel würde es wagen, überhaupt nur so einen Vorschlag zu machen. Wir respektieren das Recht jedes Muslims, zu beten und Moscheen zu bauen. Es stört auch niemanden. In Jerusalem, über den ultraorthodoxen jüdischen Vierteln, ist die Luft erfüllt von den Rufen der Muezzins. Vielleicht wollen wir zu Europa gehören, aber wir leben nun einmal hier. Man sieht in Israel eine Menge Einflüsse aus dem Nahen Osten: das Essen, die Musik, auch die Sprache. Das ist schön, diese Mischung aus arabischer und europäischer Kultur.
Noch einmal: Israel legt Wert darauf, das einzige demokratische Land im Nahen Osten zu sein. Und dennoch verteidigt es sich gegen Kritik, wenn es demokratische Grundsätze verletzt, indem es sich auf sein undemokratisches Umfeld beruft.
Das ist ja genau die Frage, um die es in meinem Roman geht. Ich setze meinen Protagonisten an den extremsten Ort, in einen Folterkeller des Geheimdienstes, an dem er mit dem Kern dieses Problems jeden Tag hadert. Er ist ein guter Kerl, ursprünglich; aber er wurde dazu gebracht, einige schreckliche Dinge zu tun, weil Israel bedroht wird. Er steckt mitten im grossen Dilemma Israels. Im Laufe des Buches kommt es dazu, dass er sich entscheiden muss: Verliere ich meine moralische Integrität oder setze ich die Sicherheit Israels aufs Spiel?
Sie haben fünf Jahre lang in der Informationsabteilung des Militärs gearbeitet. Stammen aus dieser Zeit Erfahrungen, die in das Buch eingeflossen sind?
Die konkreten Situationen, die ich schildere, sind alle erfunden. Ich denke aber, ich habe ein wenig die Atmosphäre aufgeschnappt, die in einem Sicherheitsdienst herrscht, den Jargon — aber auch das Gefühl der Verpflichtung gegenüber dem Land.
Muss man Zionist sein, um in Israel zu leben?
Ein Zionist zu sein heisst nichts anderes, als den Standpunkt zu vertreten, dass Israel das Recht hat, ein Staat zu sein, so wie alle anderen Staaten auf der Welt auch. Und die wichtigste Aufgabe des Staates ist es, sich zu verteidigen. Wenn dazu Gewalt nötig ist, dann eben auch mit Gewalt. Natürlich muss man auch verhandeln und die andere Seite respektieren. Ich respektiere die Palästinenser sehr, die ganze arabische Kultur, ich spreche Arabisch, ich liebe arabische Musik. Aber die Situation erlaubt es eben leider nicht, ohne den Stock in der Hand zu ihnen zu gehen. Die Erfahrungen der Vergangenheit waren nicht sehr gut. Ministerpräsident Yitzhak Rabin zahlte mit seinem Leben für den Friedensprozess, den er in Gang gesetzt hatte.
Ermordet hat ihn aber kein Palästinenser, sondern ein rechter Israeli.
Nein, natürlich, es war ein Jude. Aber es gab Hoffnung in der Rabin-Ära, dass die arabischen Länder ringsum uns akzeptieren würden — ich meine richtig akzeptieren, nicht nur in Form von einem kalten Frieden. Ich erwarte von keinem Palästinenser, dass er mich umarmt und küsst, wohl aber, dass er mich nicht wie ein fremdes kolonialistisches Element in diesem Gebiet behandelt. Denn das bin ich nicht. Ehud Barak, als er noch Ministerpräsident war, bot den Palästinensern die Hälfte Jerusalems an, aber sie haben abgelehnt. Das wirft Fragen auf.
Die Verhandlungsbereitschaft der Israeli wirft aber auch Fragen auf. Siehe Siedlungsbau.
Der Siedlungsbau ist ein Fehler. Doch die Israeli sind wirklich hungrig und durstig nach Zeichen der Akzeptanz durch die Nachbarländer. Als Anwar Sadat (damals ägyptischer Staatspräsident, später von islamistischen Extremisten ermordet) 1977 nach Israel kam, war es keine Frage, dass er im Gegenzug die Sinai-Halbinsel zurückbekommen würde. Das ist es, was auch der syrische Präsident Assad nicht versteht. Wenn er nach Israel käme, wäre völlig klar, dass er die Golanhöhen wieder erhielte. Denn schon diese kleine Geste würde Israel als Zeichen verstehen, dass Syrien den Staat Israel in dieser Gegend anerkennt.
Sprechen Sie jetzt für die linke Minderheit im Lande, der Sie angehören?
Ich denke, ich bin da realistisch. Was ich sage, gibt das allgemeine Gefühl wieder, das die grosse Mehrheit teilt. Man sah dieselbe Haltung auch an der Oscarverleihung vor ein paar Tagen. Da war ein israelisch-palästinensischer Film im Rennen, «Ajami». Das ganze Land fieberte schon Wochen vorher auf den Abend hin, weil wir unbedingt, nein, nicht den Oscar, aber Anerkennung in der Welt gewinnen wollten. Teil von ihr sein. Wir wollen geliebt werden, das ist eigentlich der Punkt.
Das ist das Dilemma: Geliebt werden wollen und sich verteidigen, geht nicht miteinander?
Genau. Wir wissen, wir sind keine schöne, verführerische Braut in dieser Situation. Es gab Zeiten, in denen Israel in der Welt bewundert und gemocht wurde. Heute hat jeder Israeli Angst, die internationale Presse zu lesen und zu sehen, in welchem Licht das Land dort erscheint: als hässliche Nation, die Menschenrechte verletzt und wahllos Menschen tötet. Aber wenn die Menschen hier die Wahl haben, ob sie geliebt werden oder am Leben bleiben wollen, entscheiden sie sich für das Leben.
In Ihrem Buch könnte man den Eindruck bekommen, dass Sie die Palästinenser um ihre Moral beneiden. Es gibt eine Szene, in welcher der Protagonist den Bruder eines Selbstmordattentäters zu Tode foltert, ihn aber zugleich für seine Standfestigkeit und Bruderliebe bewundert.
Er respektiert ihn als Mensch, der seinen Bruder nicht verpfeift. Und das in einer Situation, in der der Protagonist mit animalischen Methoden den Befragten drangsaliert. Israel sieht sich selbst als die gute Seite. Sie wollen David gegen Goliath sein, nicht andersherum.
Und der Protagonist hasst sich dafür, der brutale Goliath zu sein?
Aber nicht, weil er oder die Israeli stärker sind, sondern wegen der Brutalität, die er anwenden muss, um einen Attentäter von einem Anschlag abzuhalten. Nehmen wir die Militärkampagne im Gazastreifen letzten Winter. Glauben Sie mir: Es ist schrecklich für jeden in diesem Land, die Bilder von getöteten Kindern und Frauen, von den verwüsteten Städten und Dörfern zu sehen.
Es gibt noch einen weiteren Charakter, der die Hauptfigur im Roman moralisch geradezu erniedrigt. Das ist ein schwer kranker Schriftsteller aus Gaza, gebildet, bewandert in israelischer Kultur und ohne Hass. Warum diese Figur?
Ich wollte meinen Protagonisten mit einem durch und durch guten Menschen konfrontieren. Er steht nicht für das Stereotyp des Palästinensers, der nur die einfachen Arbeiten verrichtet, sondern zu der Zeit, als es ihm noch möglich war, in der Kulturszene von Tel Aviv verkehrte. Ich wollte Palästinenser nicht nur als Täter in israelischen Folterkellern zeigen.
An einer Stelle im Buch, nachdem der Protagonist von den Verhören suspendiert wird, für die er sich so hasst, wünscht er sich nichts sehnlicher, als dahin zurückzukehren. Weshalb?
Seine Arbeit, so schrecklich sie ist, wird ja ganz wörtlich getrieben vom Ticken der Bombe, er ist auf der Suche nach einem Selbstmordattentäter. Sein Tun entspricht der moralischen Verpflichtung, Menschenleben zu retten.
Ein anderes Mal scheint seine Verpflichtung durch, als er sich weigert, mit seiner Frau in die USA zu gehen. Er sagt, er will nicht aufgeben, sich nicht ergeben. Vor wem genau?
In erster Linie will er sein Land nicht aufgeben. Und der Kampf, den er führt, ist noch nicht zu Ende. Er hat das Gefühl, er und mit ihm ganz Israel würden den Krieg verlieren. Er steht für die Sturheit der Israeli, alle Härten zu akzeptieren, aber um keinen Preis den mühsam errungenen Staat zu verlassen. Jeder hat die Möglichkeit, im Ausland zu arbeiten und dort viel mehr zu verdienen. Aber die meisten hält eine Verpflichtung gegenüber der Vergangenheit.
Heisst das andersherum, dass die Solidarität der Juden mit ihrem Land abnehmen könnte, wenn die Bedrohung weg ist?
Ich weiss nicht. Wir haben ja ohnehin eine sehr heterogene Gesellschaft. Orthodoxe, Säkulare, Ostjuden, Westjuden, arabische Israeli, alle möglichen Kulturen. Es ist ja nicht mehr wie in den frühen Jahren Israels, als alle mehr oder weniger Juden aus Westeuropa waren. Ich glaube, wenn die Bedrohung weg ist, wäre dies ein wundervoller Ort und die Menschen würden deswegen gerne hier bleiben.
Aber gerade weil die Gesellschaft so verschieden ist: Hält sie nicht die Angst vor dem Feind zusammen?
Das ist nur ein Aspekt. Die Juden haben eine Menge gemeinsamer historischer Wurzeln, vieles, was sie teilen. Die Feiertage wie Jom Kippur zum Beispiel. Es gibt kein Gesetz, das es verbietet, an Jom Kippur Auto zu fahren. Aber niemand fährt an dem Tag, ob religiös oder nicht. Kein Gesetz regelt die Beschneidung deines Sohnes, aber fast alle machen es. Jeder kennt die Bibel. Ich repräsentiere viele orthodoxe Juden aus Jerusalem, bin aber säkular. Wir sprechen die gleiche Sprache und verstehen uns auf einer tieferen Ebene. Ich glaube, die Leute leben und bleiben hier, weil sie das Gefühl haben, dass dies ihr Land ist. Das gilt erst recht für all jene, die hier geboren werden.
Diskutieren Sie mit Ihren Kindern über die Konflikte in Ihrem Buch?
Ich habe zwei Töchter und einen Sohn. Meine Jüngste fragte mich neulich, ob sie zur Armee muss. Ich sagte ihr, ja, wahrscheinlich schon. Es ist natürlich deine Wahl, aber ich denke, du solltest das tun. Das ist keine sehr heitere Unterhaltung zwischen einem Vater und seiner sechsjährigen Tochter. Ich wünschte mir, sie nicht noch einmal führen zu müssen.
Um was geht es in Ihrem nächsten Buch?
Da geht es um Kinder.
Was Friedliches zur Abwechslung?
Ich bin mir nicht sicher, ob es mit Kindern immer so friedlich zugeht.
«Limassol» ist soeben im Verlag Kein & Aber erschienen.
Sven Behrisch ist freier Journalist und lebt derzeit in Tel Aviv. sven.behrisch@googlemail.com
Wird jetzt das Magazin phasenweise zur neuen Weltwoche?
Ich meine, wenn ein Staat den rechtsstaatlichen Rahmen verlässt, verliert er jeden Anspruch darauf, von anderen rechtsstaatliches Verhalten einzufordern. Die Annahme, dass er doch dazu berechtigt sei, weil es um eine höhere Sache gehe, mag eine gewisse Peer-Group so sehen. Aber das ist bei der Mafia nicht anders. Dieser ausschliessliche Binnenblick ist eine Krankheit unserer Zeit, hochneurotisch. Aber ohne die Lage der anderen zu verstehen, sich wenigstens darum zu bemühen, die Motive der Anderen nachzuvollziehen, gibt es kein Weiterkommen. Israel, das viele Uno-Resolutionen ignoriert und Züge eines Apartheid-Staates hat, muss noch einiges lernen. – Aber auch wir in der Schweiz leben ja mit “Denkmustern”, die ein wenig eingerostet sind und verstehen es nicht, wenn wir uns bewegen sollten. Die Weltwoche, verkauft die alten Positionen als neue. Daher mein obiger Eintrag.
Und hier noch ein wirklicher Buchtipp: Avraham Burg: Hitler besiegen. Das ist ein mutiges Buch.
@ P.B. Richtig. Mit dem “rechtsstaatlichen Rahmen” kommt man wirklich weit. Ich denke da an Herrn Göldi, der von einem arabischen Staat seit über einem Jahr in Geiselhaft genommen wird – wegen Nichts.
Unsere Behörden haben sich bis zur Selbsterniedrigung hin angepasst, um etwas zu erreichen – Göldi steckt immer noch fest.
Da lobe ich mir die Israelis, die wissen, wie man mit Terroristen umzugehen hat.
Nebenbei: Die Palästinenser/Araber haben unzählige Kriege geführt gegen Israel, und es ist den Palästinenser nach jedem Mal schlechter ergangen als vorher. Wieso wechselten sie nach der vierten oder fünften Niederlage nicht einmal die Strategie? Wie wäre es mit Widerstand im Sinne Gandhis statt Selbstmordattentate vor Diskotheken und Kassam-Raketen für Südisrael?
Vielleicht, weil nach einer friedlichen Beilegung des Konflikts die politische Führung der Palästinenser sich mit ECHTEN Problemen auseinandersetzen müsste? Beispielsweise der Arbeitslosigkeit? Der Korruption? Der explodierenden Bevölkerungszahl, die jeden Fortschritt zunichte macht? Fragen über Fragen. Da ist Krieg schon eine bessere Option…
Ich finde dieses Interview sehr interessant und die Fragen sehr gelungen. Die Antworten des Autors haben mich aber enttäuscht. Ich anerkenne den Anspruch Israels, ein Staat in den Grenzen von 1967 zu existieren. Jedoch nicht mehr und nicht weniger. Von Leuten wie Herrn Sarid erwarte ich, dass sie sich klarer distanzieren von der Terrorpolitik der einzigen “Demokratie” in der Region, vom rechtswidrigen Siedlungsbau in besetzten Gebieten, von den gezielten Morden in der ganzen Welt (die keinem anderen demokratischen Land in den Sinn kommen würden), von den gnadenlosen Bombardierungen und den Gebrauch von verboteten Waffen (Phosphor-Bomben) im letzten Gaza-Krieg… usw. usw. Es genügt nicht, sich demokratisch zu bezeichnen und immer die Situation, so zu drehen, dass es das eigene Handeln rechtfertigt. Herr Sarid soll sich mal den aktuellen Aussenminister und Ministerpräsidenten unter die Lupe nehmen und ihre Rhetorik der Vergangenheit und Gegenwart studieren. Und dann sollte er zugeben, dass primär Leute wie Netanyahu keinen Frieden wollen, bevor er an den Absichten der Gegenseite zweifelt. Und dann dieser ungeheure Vorwurf des Antisemitismus, wenn man rechtsstaatliche Massstäbe an Israel anlegt. Wie verblendet kann man den sein? Folgt man der Logik von Herrn Sarid müsste sich z.Bsp. Holland längstens eine Atombombe zulegen, denn die Deutschen haben Holland im 2. Weltkrieg besetzt und schlimme Taten angerichtet. Und Deutschland ist ja soooo viel grösser wie Holland, also würde die “Bedrohungslage” das zulassen.
Herr Sarid, es geht auch anders. Sie kennen bestimmt Ilan Pappe. Auch ein Jude, auch ein Patriot wie Sie. Aber jemand der das schreckliche Leid, dass Israel an den Palästinensern angetan hat anerkennt (”The Ethnic Cleansing Of Palestine”) und sich aktiv gegen die weitere Kolonialisierung einsetzt. Es braucht Frieden – aber für Krieg und für Frieden braucht es immer zwei Seiten. Ich weiss, dass mit der gegenwärtigen palästinensische Führung (Hammas und Fatah) Frieden nicht einfach ist, aber es muss trotzdem gelingen. Wenn sogar Ihr grösster Verbündeter (USA) sie derart kritisiert wie das die Aussenministerin Clinton getan hat, dann müssen Sie sich fragen. Ich hoffe sehr, dass Sie und andere intelligente Intellektuelle wie Sie, Ihre Einstellung überdenken und moralisch mal vor der eigenen Haustüre anfangen zu wischen. Es wird schmerzhaft sein, aber es ist notwendig.
Kompliment Tagi-Magi! Endlich mal kein Israelbashing. Im Interview kommt klar zum Ausdruck, dass der mangelnde Friedenswille von palästinensisch-arabischer Seite ein Hauptproblem in diesem Konflikt war und ist. Mit PLO-Leuten wie Abbas wird sich da auch nichts ändern, und der gehört noch zu den sogenannt Gemässigten. Von der offen antisemitischen Hamas, die nichts weniger als die Elimination Israels will, ganz zu schweigen.
Dass Israel ein demokratisches Land ist mit einer wirklich schönen Mischung aus arabischer und europäischer Kultur, kann ich nur bestätigen. Ich war letzten Monat für zwei Wochen dort, und mir als Araber (dem es von seinem Heimatstaat gar nicht erlaubt wäre Israel zu besuchen) ist nirgends Ablehnung begegnet. Im Gegenteil: Als ich z.B. am Flughafen nach der Busstation fragte, hat mich ein israelisches Ehepaar in seinem Auto nach Jerusalem bis vor mein Hotel mitgenommen, ohne mich vorher nach meiner Herkunft gefragt zu haben. An der Kontrolle zur Klagemauer hat mich ein Israeli in der Warteschlange, als er meinen marokkanischen Pass sah, mit Handschlag und Lachen willkommen geheissen. Die Toleranz, Offenheit und Freiheit in diesem Land kann man förmlich riechen. Das gibt es in keinem arabischen, zumindest in keinem, das ich kenne.
Kein Weltkrieg!
Wenn Israel Feinde im Hoheitsgebiets eines Drittlandes tötet, ist das Mord und bleibt einer. Israel kann nicht einfach die ganze Welt zur Front erklären. Damit verhält sich Israel eben gerade nicht als Rechtsstaat.
Die Formulierung finde ich – ohne ein Israel-Hasser zu sein! – schlicht zynisch: “Das war kein Mord. Technisch vielleicht schon …”. Spin Doctoring!
Die Tragödie sehe ich darin, dass sich kein Rechtsstaat mit Mitteln des Rechtsstaats gegen Terror schützen kann. Also kann man nur die Ursachen anpacken. Leider ist das heute eine Aufgaben ohne erkennbare, praktikable Lösung.
Das sehen die grossen Nahost-Kenner auch so, entgegen allem Wunschdenken und Verdrängen.
Man kann es drehen und wenden wie mal will. Der Isrealische Staat lässt unliebsame Personen auf fremdem Grund töten.
Das ist eine widerliche Argumentationskette.
Sollen wir jetzt den Libyer umlegen lassen? Oder Greenpeace die Japaner?
No way this way.
@A20000:
Ihr Bezug auf Goebbels ist hart und nicht gerechtfertigt.
Die Logik auf die Spitze zu treiben kann immerhin helfen, die Augen zu öffnen: Terror ist der Krieg der Armen, Krieg ist der Terror der Reichen. Soweit folge ich Ihnen.
Das Konstrukt hat samt dem unlösbaren Konflikt seinen Ursprung 1948 gefunden, und war wesentlich von den Alliierten getragen. Ein Tag nach der Unabhängigkeitserklärung, die einseitig den Staat Israel legitimieren sollte, begann der erste Krieg.
Gewalt erzeugt Gegengewalt. Eine endlose Schraube, die seit 62 Jahren dreht. Keine Lösung ist erkennbar.
Ein geniales Interview mit Yishai Sarid. Es trifft den Nagel auf den Kopf. Auch ich bin nicht glücklich über den Siedlungsbau in Ostjerusalem oder über die Besatzung in der Westbank. Andererseits gäbe es wohl in Kürze einen zweiten Holocaust, wenn Israel dies nicht tun würde.
Ich empfehle allen Israel-kritischen (und teil antisemitischen) Kommentatoren sich selbst vor Ort ein Bild zu machen. Besuchen Sie Israel so wie ich das gemacht habe und bin seit ein paar Tagen wieder zurück in der Schweiz. Wenn man einen Leserkommentar beispielsweise aus dem sicheren Seefeld macht, fühlt man nicht die ständige Bedrohung und die Angst, die 24 Stunden am Tag in Israel mitschwingt. Sei es wenn man in den Mietwagen steigt, Jerusalem besucht, durch Tel Aviv schlendert, in eine Shopping Mall möchte und erst durch Metalldetektoren gehen muss, in einem Hotel eincheckt, etc.
Und nichtsdestotrotz haben sich die Israelis ihre bemerkenswerte Warmherzigkeit und Freundlichkeit bewahrt.
Seit dieser Israel-Reise habe ich meine Meinung geändert. Israel hat vollkommen recht, dass es sich, seine Freiheit, seine Demokratie und seine Unabhängigkeit mit Nachdruck (und notfalls auch mit Waffen!) verteidigt!
@ Ayersrock und alle namenslosen Kommentatoren hier: Wir leben in einem freien Land – warum also dieses anonyme Getue? Lasst uns mit offenen Karten spielen.
Es läuft alles nach dem genau gleichen Muster: Kritik an Israel = Antisemitismus. Das finde ich einen ungeheuren Vorwurf, wie ich schon weiter oben geschrieben habe. Das ist nur die Manifestation einer totalen Verblendung.
Ayersrock schreibt, dass man in Israel ständig Angst hat. Haben Sie denn das Gefühl, dass die Menschen in Gaza und im West-Jordan-Land weniger Angst haben? Ich bin kein Araber und auch kein Antisemit. Aber ich habe einen Sinn für Gerechtigkeit – und weiss, dass den Palästinensern Unrecht getan wurde und Tag für Tag getan wird. Das ist nicht in Ordnung und das darf man sagen, ohne dass man nach dem alten Muster, dann gleich ein Antisemit ist.
Israel mag vielleicht eine Demokratie sein, aber es ist bestimmt kein Rechtsstaat. Ein Staat, der Menschen ohne Gerichtsprozess liquidiert, ist kein Rechtsstaat. Ein Staat, der foltert, ist kein Rechtsstaat. Ein Staat, der seine eigene Bevölkerung (die Araber mit Israelischem Pass) systematisch benachteiligt, ist kein Rechtsstaat. Ein Staat, der verbotene Waffen einsetzt, ist kein Rechtstaat. Ein Staat, der durch sogenannt gezielte Tötungen den Tod unbeteiligter Zivilisten einfach so in Kauf nimmt, ist kein Rechtsstaat. Es gibt noch dutzende Beispiele, die ich jetzt hier nicht erwähnen kann.
Nur ein gerechter Frieden wird eine dauerhafter Frieden sein. Deshalb kommt zurück zum Geist von Oslo, lasst die Vergangenheit hinter euch und schafft endlich den Schritt zum für beide Seiten schmerzhaften Frieden.
@AyersRock: Wer konsequent die Ursachen und den Ursprung des Konflikts hinterfrägt, muss noch lange keine Antisemit sein.
Auch ist es dem Dümmsten klar, dass eine Eigendynamik dazu führen muss, dass Israel sich die Legitimation des Staates “ersitzen” wird, wie die Juristen sich ausdrücken.
Das ändert allerdings nichts daran, dass die Arabischen Völker den Staat Israel nie wirklich anerkannt haben und zweitens, dass Gewalt nicht erst bei Bomben anfängt. Wer sich wehrt, nimmt die Mittel, die er hat. Das hat nichts Moral zu tun; wir können Wilhelm Tell als Mörder oder als Helden sehen.
@ Florim Cuculi: ich gehe in weiten Teilen mit Ihrer Argumentation einig und schätze Ihren Kommentar.
Nur leider ist es ein wenig verwegen, von der “sicheren Insel namens Schweiz” aus Israel zu verurteilen. Allerdings bin auch ich der Ansicht, dass es für jeden Konflikt (in der Regel!)immer zwei braucht. Die Juden haben noch heute ein “Kollektiv-Traum” vom Holocaust, als sie zu Zehntausenden wie Lämmer zur Schlachtbank geführt wurden. Diesen Kontext sollte man sich immer vor Augen führen und erklärt (aber nicht immer rechtfertigt!) das Verhalten von Israel.
Zudem möchte ich festhalten, dass die Schweizer Medien (Ausnahme bestätigt die Regel) das Bild von Israel bewusst oder unbewusst verzerren. Fliegen Sie mal selber hin wenn Sie sich trauen, fühlen Sie, beobachten Sie, führen Sie interessante Gespräche und bilden Sie sich Ihre eigene Meinung. Nachplappern (absolut nicht Sie persönlich gemeint, aber der main stream) ist weder authentisch, noch fundiert und erst recht nicht unabhängig.
ich meine “Kollektiv-Trauma”!
Das war eine Freud’scher, lieber Ayersrock.
Ich weiss nicht was mit dieser Zeitung passiert ist!
Sie ist ja kaum mehr zum auszuhalten!
Warum kann das jemand als 100% in Ornung betiteln? Wenn Israel im Krieg ist, warum gibt es kein Embargo? Mit dem geschichtlichen Hintergrund seit dem Mittelalter und der religiösen Basis der Staatsstruktur sollte gerade Israel einen anderen Umgang mit Ihren Nachbarn pflegen. Die Tötung eines Menschen auf anderem Staatsgebiet ist eine Kriegserklärung. Die Staatengemeinschaft müsste entsprechend hart reagieren.
[...] zu guter Letzt sagt der linke israelische Schriftsteller Yishai Sarid über den Nahostkonflikt: Der Siedlungsbau ist [...]
Was leider viele der Mit-Foristen vergessen ist die Tatsache, dass
Israel es sich leisten kann Friedensverhandlungen zu führen, die Terror-Organisationen wie die Hamas jedoch nicht.
Hamas und aehnliche Organisationen wollen keine Verhandlungen mit Israel sondern den totalen Sieg über Israel.
Aegypten hat den Frieden mit Israel gewagt, Sadat hat dafür mit seinem Leben bezahlt.
Rabin bezahlte für seine Initiative ebenfalls mit dem Leben.
Die Anführer der Hamas und ähnlicher Organisationen würden von ihren eigenen Leuten umgebracht sollten sie auch nur ansatzweise Verhandlungen mit Israel führen wollen.
Israel ist nicht nur durch den Holocaust traumatisiert, sondern durch 6 Kriege in den letzten Jahren, welche allesamt von aussen angefangen und von Israel gewonnen wurden. Dies ist ein immenses Problem für alle Israel-Kritiker. Ich kenne kein einziges anderes Land, welches als Sieger freiwillig Land zurückschenkt. Was ist der Dank dafür? Terror, Hass, Existenzverweigerung und offene Drohung der Vernichtung, und die ganze Welt schaut zu!! Ich habe meine Schweser durch Suzid verloren, weil sie mit dem unmenschlihen Schmerz, der sie zerriss, als ihr 5jähriger Sohn in einem durch Terror zerfetzten Schulbus hilflos verbrannte, nicht mehr ertrug.- Ein Hamas Waffenhändler wurde liquidiert, der Terroristen beliefert und die Welt schreit in heuchlerischer Empörung auf. Zur Information: Mossad ist der weltbeste Geheimdienst. Nur Deppen können tatsächlich gleuben, dass der Hamas-Waffenhändler tatsächlich vom Mossad so dilletantisch liqudiert worden sei. Es waren die eigenen, welche den Fokus auf den Mossad und somit auf den ewigen Prügelknaben Israel lenkten. diese Taktik haben die Iraner schon einmal angewendet, als es darum ging, den westlich orientierten Schah zu entmachten. Geht das ein oder andere Licht auf?
An alle Israel-Freunde: Lesen Sie den Goldstone-Bericht zum Gaza-Krieg, der meiner Meinung neutral ist. Ja, Israel hat viele Kriege gewonnen und ist den Palästinensern und Arabern generell hoch überlegen. Aber das ist eine militärische, keine moralische Überlegenheit. Und nur weil man militärisch überlegen ist, heisst es nicht, dass man dann internationales Recht mit Füssen tritt (wie das ja Israel seit Jahrzehnten systematisch macht). Es gibt für mich absolut keinen Unterschied, ob palästinensische Kinder als “Kollateralschaden” umgebracht werden, weil man irgendeinen militanten Hamas-Mitglied töten wollte – oder ob israelische Kinder durch Selbstmordattentäter oder Raketen umgebracht werden. Begreift doch endlich, dass beide Methoden ein Verbrechen sind. Hört endlich auf mit der Doppel-Moral.
Lesen Sie bitte den Kommentar von Daniel Wyss zum Magazin-Artikel vom 23.01.2009 (Ein Land wie jedes andere), in Schweizer Arzt, der vor Ort war und den ganzen Wahnsinn treffend beschreibt. Ja, Holocaust war schlimm, aber es liegt schon bald 70 Jahre zurück und rechtfertigt nicht zum Genozid. Die bosnischen Muslime wurden vor nicht einmal 20 Jahren auch in Ihrer Existenz als Volk bedroht, man wollte sie nachweislich vernichten. Und doch würde niemand auf die Idee kommen, ihr Verhalten zu dulden, wenn sie ein anderes Volk systematisch Tag für Tag unterdrücken. Die Kurden werden seit Jahrzehnten systematisch unterdrückt und doch verurteilen wir die terroristischen Methoden der PKK. Kommt vom hohen Ross herunter. Die Juden sind keine überlegene, keine spezielle Rasse. Das sind Menschen wie die Araber auch. Sich selber nicht mehr als “gods chosen” zu betrachten, wäre schon ein erster grosser Schritt Richtung Frieden.
Gut geschrieben, Florim Cuculi, oder besser, gut gedacht und gefühlt. Ich persönlich bin gegen jeden Staat, der sich, wie Israel, religiös oder ethnisch oder rassistisch definiert, weil es dann keine Lösung mit anderen geben KANN. Wann ich gewundene, simplistische Argumente wie die von Herrn Sarid lese (’Terrorist’, ‘Demokratie’, ‘Antisemitisch’), bin ich froh, dass ich einen starken Lösungsansatz kenne, nämlich den eines einzigen säkularen Staates namens Israel-Palestine. Allen empfohlen sei Ali Abunimah’s Buch One Country… Auch der Tagi brachte 2009 ein Interview mit Annemarie Jacir (’Salt of this Sea’), die diese Lösung vertritt. Und wer den Ausmass der Besetzung wieder mal vergegenwärtigen möchte, sollte das Kunstwerk ‘Spot the Difference’ von Richard Hamilton anschauen.
@ Blake Alcott: Vielen Dank für den Hinweis bzgl. “Spot the difference”… werde ich mir in den nächsten Tagen anschauen…
@Blake Alcott
Die Vorstellung eines säkulären Staates Israel-Palästina kann man m.E. für die nächsten 20 – 30 Jahre vergessen.
Dafür sind die orthodoxen Scharfmacher schon zu mächtig.
Auch die demographische Entwicklung (Anstieg der Geburtenrate bei den Palästinensern) steht einer solchen Lösung entgegen.
Bei meinem letzten Besuch in Israel standen noch immer die gleichen Moscheen wie vor 15 Jahren.
Ein religiös geführter Staat sieht anders aus z.B. einer welcher die in den “Schriften” vermerkten Gesetze zur Rechtsprechung anwenden.
Das ist in Israel ebenfalls nicht der Fall.
@ Florim Cuculi
Schön, dass Sie kein Antisemit sind. Glaube ich Ihnen aber nicht. Sobald jemand von den Juden als “Rasse” spricht und die guten alten Klischees bemüht (die Juden, das auserwählte Volk etc) disqualifiziert er sich selbst.. Vielleicht sollten Sie sich ein bisschen eingehender mit der jüdischen Geschichte beschäftigen, dann wüssten Sie, was es mit dem “auserwählten Volk” auf sich hat. Und dass nicht gilt: Jude = Israeli.
@ A200000:
Besten Dank für den Geschichtsunterricht und Ihr wirklich stringentes Fazit. Dann hätte ich aber eine Frage: Die Schweiz in ihren heutigen Grenzen ist, wie Israel, auch ein Produkt eines historischen Entscheides (Wiener Kongress von 1814/15). Heisst das jetzt, auch die Schweiz hat kein Existenzrecht?
Meiner Meinung nach hat Israel genauso ein Existenzrecht wie die Schweiz, Israel hat das Recht, seine Feinde auszuschalten (denn die versuchen’s umgekehrt ja auch) und Israel hat das Recht, Fehler zu machen (z.B. in der Siedlungspolitik). Aber Israel ist ja auch lernfähig, im Gegensatz zu den umliegenden Nachbarstaaten, deshalb bin ich sicher, dass sich Israel irgendwann aus der Westbank zurückziehen wird – wenn es sicherheitspolitisch überhaupt machbar ist.
Beste Grüsse
I. Stieger
@Florim Cuculi
Bitte benutzen Sie nicht das Wort Genozid – dies ist gelinde gesagt blanker Unsinn.
Nach UN-Angaben verliessen ca 736′000 Palästinenser den neu geschaffenen Staat Israel – ohne die z.T. durch Gewaltandrohung hervorgerufene Flucht weder zu beschönigen noch zu unterbewerten.
Heute leben ca. 3.9 Millionen Palästinenser (Gaza & Westbank) ohne die im ausland lebende Diaspora und ohne die in Israel selbst lebenden Palästinenser zu berücksichtigen.
Warum Sie daher den Ausdruck Genozid verwendeten ist mir unverständlich, speziell deshalb weil Ihre vorherigen Posts interessant und aufschlussreich waren, ohne die sonst üblichen Worte und Bezeichnungen zu verwenden
@ I. Stieger: Unglaublich, unverschämt und frech von Ihnen, mir Antisemitismus vorzuwerfen. Nur weil es Ihnen nicht passt, was ich schreibe, hängen Sie mir das Etikett des Antisemitismus. Schön alles nach dem gleichen Muster. Ich fordere Sie auf, sich zu entschuldigen und der Wahrheit in die Augen zu sehen. Und warum lügen Sie, wenn Sie behaupten Jude ist nicht gleich Israeli? Jeder Jude, der ein Israeli werden will, kann es ja werden. Den Arabern wirft man vor, sie vermehren sich zu sehr und verschieben somit das demographische Gleichgewicht. Und was machen die Israelis? Sie importieren Juden aus aller Welt (unter anderem der jetzige Aussenminister) und diese Leute sind dann mehr “zu Hause” als Leute, die seit x Generationen dort leben. Sie können auf Israel stolz sein, wenn Sie wollen. Das ist Ihr gutes Recht. Aber Sie müssen eins wissen: Israel ist in der jetzigen Form ein Apartheid-Staat, es ist ein Staat, der Menschenrechte mit Füssen tritt und ein Staat, der bestimmt nie und nimmer moralisch argumentieren sollte.
Man hat zurecht die Schweiz wegen nachrichtenlosen Vermögen die Schweiz an den Pranger gestellt. Aber hundert Tausende von Palästinensern ethnisch säubern und enteignen, ohne einen Rappen Entschädigung zu bezahlen, das soll dann anders sein.
Ein Volk hat immer die Führer, die es verdient. Israel wird aktuell von tief-überzeugten Rassisten geführt. Ich hoffe nur, dass die internationale Gemeinschaft endlich ernst meint und sich nicht die nächsten 40 Jahre von den jüdischen Lobbies weltweit wie bisher einlullen lässt.
@ Digitaltraveler: Bzgl. Genozid. Lesen Sie folgenden Artikel von Ilan Pappe (ein Jude und Historiker).
Der Schrieb im 2007 folgenden Artikel (ich habe nur den ersten Abschnitt hier rein-kopiert), der unter dieser Adresse zu finden ist:
http://zmag.de/artikel/Palaestina-2007-Genozid-in-Gaza-ethnische-Saeuberung-in-der-Westbank
Palästina 2007: Genozid in Gaza, ethnische Säuberung in der Westbank
von Ilan Pappe
11.01.2007
“Es ist noch nicht lange her, dass ich behauptete, Israel führe eine genozidale Politik im Gazastreifen durch. Ich zögerte zunächst sehr, ob ich diesen belasteten Ausdruck verwenden solle – entschied mich dann aber doch dazu. Die Reaktionen, die ich darauf erhielt, auch von führenden Menschenrechtsorganisationen, machten deutlich, dass sie bei der Anwendung dieses Ausdruckes ein ungutes Gefühl hatten. Ich dachte noch einmal darüber nach und kam zu der Überzeugung, diesen Terminus heute erst recht anzuwenden: es ist die einzig richtige Weise, das zu beschreiben, was die israelische Armee im Gazastreifen tut.” … … … … …
@ A200000
Nein, die Kleinigkeit ist mir nicht entgangen. Aber darum geht’s ja auch nicht. Es geht um den historischen Entscheid. Ein anderes Beispiel gefällig? Preussen existiert heute nicht mehr. Auch das ist ein historischer Entscheid, bzw. ein Resultat aus historischen Entscheiden. Die Auflösung Preussens hatte einen Grund. Genau wie die Grenzziehung der Schweiz und die Gründung Israels. Anders gesagt: Israel gibt’s nun mal einfach und es ist absolut müssig, darüber zu diskutieren, ob es am richtigen Ort gegründet worden ist, Hauptsache, es wurde gegründet.
Abgesehen davon scheint Ihnen die Kleinigkeit entgangen zu sein, dass a) die “hunderttausende Immigranten” erst nach Israel eingewandert sind, als dieses schon existierte (ausser Sie unterstellen den paar tausend Juden im damaligen Palästina um das Jahr 1900 herum bereits Absichten, die Gründung des Staates Israels vorzubereiten. Dann haben wir aber ein Zahlenproblem) und b) den Palästinensern (die als “Volk” eigentlich gar nicht existier(t)en, wenn schon sind sie Jordanier) ebenfalls ein Staat angeboten wurde. Das palästinensische “Staatsgebiet” wurde dann im Zuge des Unabhängigkeitkrieges Israels von 1948 von Jordanien und Ägypten besetzt. Von Israel erobert wurden die Gebiete erst in den nachfolgenden Kriegen.
Jetzt müssten Sie eigentlich nur noch auf die Protokolle der Weisen von Zion hinweisen, dann wäre die braune Suppe, die sie da kochen, servierbereit.
En Guete.
@Florim Cuculi
Ich kann auch Zitate anbringen z.B aus Wikipedia:
*
Genozid
Ein Völkermord oder Genozid ist der Versuch eines Staates oder einer herrschenden Gruppe, “eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören”.*
Die Ansicht von Ilan Pappe steht im krassen Gegensatz zu den offiziell veröffentlichten Zahlen welöche ich angeführt habe.
Wenn Sie über Genozid oder der Androhung eines solchen kommt von der anderen Seite (und einige wundern sich noch warum Israel in der Hamas keinen Verhandlungspartner sehen können). Ebenfalls aus Wikipedia:
*
Die Charta der Hamas – ein Dokument, das für Sari Nusseibeh, den palästinensischen Präsidenten der Al-Quds-Universität zu Jerusalem, danach „klingt, als sei es direkt dem Stürmer entsprungen“ („sounds as if it came straight from the pages of Der Stürmer“) – basiert auf einer Anzahl von antisemitischen Verschwörungstheorien. Sie besteht auf der Echtheit der Protokolle der Weisen von Zion und behauptet, dass die Freimaurer, der Lions-Club und der Rotary-Club insgeheim „im Interesse der Zionisten“ arbeiteten (Art. 22). Die Hamas sieht in den Juden die Verantwortlichen für die Französische Revolution, den „westlichen Kolonialismus“, den Kommunismus und die Weltkriege. In der Charta heißt es:
Artikel 32
„Ihr Plan [(der der Zionisten)] ist dargelegt in den Protokollen der Weisen von Zion, und ihr gegenwärtiges [Verhalten] ist der beste Beweis für was wir sagen. […] Den Kreis des Konflikts mit dem Zionismus zu verlassen ist Hochverrat. Alle die das tun, sollen verflucht sein. ‘Wer immer [im Kampf mit den Ungläubigen] ihnen den Rücken zukehrt […] zieht sich den Zorn Allahs zu, und seine Wohnung soll die Hölle sein…’ (Koran, 8:16)“
Die Tötung von Juden wird für die Hamas zur Voraussetzung für das Kommen des Jüngsten Gerichts:
Artikel 7
„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: ‘Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!’“*
@ FLORIM CUCULI
Lesen Sie Ihren letzten Text doch nochmals gut durch, dann können Sie Ihre Fragen eigentlich selber beantworten.
Beste Grüsse
@ Florim Cuculi: Sie bringen es ja auf den Punkt: Der Holocaust liegt 70 Jahre zurück, und die Besitznahme Palästinas durch die Israelis 60 Jahre. Also: Who cares? Wieso quengeln die Palästinenser wie unzufriedene Kinder seit 60 Jahren?
Sie hätten 50 % ihres Landes behalten können – im Vergleich zu anderen Völkern ein gnädiges Schicksal…
Die Sudetendeutschen, die Schlesier, die Siebenbürgener, die Wolgadeutschen oder die Ostpreussen haben praktisch zeitgleich mit den Palästinensern 100 % ihrer Heimat verloren. Ist es moralisch zu rechtfertigen, dass Menschen allein wegen ihrer deutschen Herkunft aus ihren angestammten Gebieten vertrieben wurden ohne Rücksicht auf ihre eventuell anständige politische Gesinnung?
Man könnte zur Abwechslung die Rückgabe des Sudetenlandes, Schlesiens oder Ostpreussens an die Deutschen verlangen. Absurd? Nein! Das ist die gleiche Logik, nach der seit 60 Jahren die Palästinenser handeln, kämpfen – und verlieren.
Wenn einem die deutsche Sache nicht passt: Es gäbe noch Kurdistan, Kashmir, Tibet, Beluchistan, etc. zum Befreien.
Man könnte auch über die Menschenrechtssituation in Sudan, Burma oder China sprechen – alles Staaten, die anders als Israel nicht einmal die grundlegendsten Rechte respektieren.
Aber immerhin: Diese Staaten führen keinen Krieg und bringen keine Gegner im Ausland um – aus dem einfachen Grund, weil sie genug eigene Landleute zum Einsperren, Foltern und Töten haben.
Israel muss aus dem Nahen Osten verschwinden, weil es mit seiner lebendigen, selbstkritischen Kultur, seinem Vielvölkergemisch (ich will hier den Rassismus nicht kleinreden) oder seinen emanzipierten Frauen ein ständiger Affront gegen alle arabischen Potentaten ist. Israel zeigt trotz aller Mängel, was eine pluralistische Gesellschaft hinkriegt im Gegensatz zu den unterdrückten und rückständigen der Nachbarstaaten.
Tragischerweise nehmen die Israelis den Platz ein, den sie zuvor als Juden in Europa eingenommen haben. Sie werden gebraucht, um von Korruption, Rückständigkeit und Gesinnungsterror abzulenken.
Die Palästinenser wiederum werden eher noch einen 8., 9. oder 10. Krieg gegen Israel riskieren, als über die Gründe für ihr Elend nachzudenken. Eine Zwei-Staaten-Lösung ist nicht im Sinne der palästinensischen Elite, weil mit der Schaffung eines eigenen Staates und im direkten Vergleich mit Israel die ganze Inkompetenz und Korruption zum Vorschein käme.
Da können wir uns also noch auf einige weitere, sinnlose Kriege freuen und unsere westeuropäische Doppelmoral weiter zelebrieren.
Wer einen solchen Einstieg in ein so heikles Thema wählt – friedensverwöhnte Europaer – dem unterstelle ich ein leicht verschobenes Weltbild mit einem starken Geruch an Zionismus.
Dieser Schreiberling hat es nicht verstanden, das Frieden nicht
“gratis” ist sondern ein Geben und Nehmen ist.
Und genau das unterstelle ich dem isralischen Volk, das haben diese nicht begriffen. Nur mit einseitigem Druck und Gewalt gegenüber der Palästinensischen Bevölkerung werden extremistische Gedankenträger gezüchtet, welche dann “eliminiert” werden müssen…. ts….
Man sollte Yishai Sarid mal während Jahrzehnten in das von Israel erstellte Ghetto im Gazastreifen schicken, mal schauen was für ein verschobenes Weltbild er heute hätte!
Ein paar Fragen an a200000:
Wenn heute der 21.03.1939 wäre, würden Sie sich morgen eventuell der NSDAP anschliessen – oder wären Sie schon Mitglied? Falls ja (und diese Frage ist ebenso hypothetisch wie die zwei vorherigen) würden Sie dann eher Interesse an der Gestapo oder der SS haben?
@Filewalker & Aehnliche
Der Hamas und ihren Schergen geht es nicht um Frieden, Ausgleich oder eine Zweistaaten-Lösung – die lafern nur über einen totalen Sieg und eine totale Vernichtung Israels.
Lesen Sie die Hamas-Charta! Würden Sie ernsthaft auch nur in Erwägung ziehen mit solchen Islamofaschisten Verhandlungen zu führen?
Sie sagen schon richtig:
Bei Verhandlungen geht es um Geben und Nehmen.
Israel KANN GEBEN, aber wird dies nur tun wenn ALLE Palästinenser und die ALLE Arabischen Länder (auch der Iran, Libanon etc.) das Existenzrecht Israels vollständig und nicht nur bis zur unkenntlichkeit verklausuliert, anerkennen.
Das wäre ein GEBEN an Israel.
Des weiteren sind Verhandlungen ja das eine, Sicherheit und Sicherheiten bieten sind etwas ganz anderes.
Israel hat nach seinem Rückzug aus dem Süd-Libanon seine Schlüsse gezogen……
@Hugo Reichmut
100% Zustimmung.
Was Leute wie dieser Sarid unbegreiflicherweise nicht begreifen wollen ist, dass Propaganda im Westen die Existenz Israel’s nicht sichern kann. Die Hamas zieht ihre Kraft und Gefährlichkeit nicht aus einzelnen Individuen die man nur ermorden muss um Ruhe zu haben, sondern aus der nachhaltigen kollektiven Unterdrückung der von Israel Vertriebenen. Die Aktivitäten von Mordkommandos sind schlicht kontraproduktiv. Was Israel mehr als 60 Jahre nach der Gründung immer noch fehlt sind Vordenker mit Weitsicht und Einsicht. Ein Manko, dass fatale Folgen haben kann.
@ MVOGELSANGER: Absolut auf den Punkt gebracht! Vielen Dank!
@ A200000:
Über Zahlen mag ich nicht streiten, die kann man interpretieren, wie man will. Ich bin mir durchaus bewusst, dass es zum Zeitpunkt der Gründung Israels mehrere 100′000 Juden im damaligen Protektorat Palästina gab (die Einwanderung war dabei auf die Jahre zwischen ca. 1880 und 1948 verteilt und geschah, ja warum wohl, weil viele Juden vor antisemitschen “Geisteshaltungen” in Europa flüchteten. Die Ankunft der Juden im Heiligen Land für drei Weltreligionen brachte auch einen wirtschaftlichen Aufschwung mit sich, der wiederum Araber anzog); was Sie aber (implizit) behaupten, ist etwas anderes: Nämlich, dass Israel nur aufgrund der massenhaften Einwanderung der Juden gegründet werden konnte, bzw. dass es ein generalstabsmässiges Unternehmen der jüdischen “Welt-Führung” (you name it) war, um die Araber zu vertreiben.
Mein Verweis auf die “Nichtexistenz” der Palästinenser bezieht sich auf die Tatsache, dass Ihre Argumentation darauf abzielt, den Juden vorzuwerfen, sie hätten einem etablierten “Volk” (in diesem Fall die Palästinenser) dessen Staat weggenommen. Was aber ja gar nicht möglich war, da zum Zeitpunkt der ersten Alija kein palästinensischer Staat existierte.
Was den “Grund” für die Gründung Israels angeht: Man könnte jetzt über die Kollaboration des Grossmuftis von Jerusalem, der ein begeisterter Antisemit war, mit Hitlerdeutschland streiten aber das ist nicht der Punkt. Es ist ja wohl klar, dass ohne die Verbrechen des Hitlerregimes und den Millionen Toten (Juden und Nichtjuden) im 2. WK die Gründung Israels nicht möglich gewesen wäre. Die Juden wussten danach, dass sie mit aller Kraft einen Staat brauchten, um in Zukunft vor Verfolgungen sicher zu sein (und zwar egal wo). Und die westlichen Sieger-Staaten hatten ein genug schlechtes Gewissen, um diese Haltung zu unterstützen. Die Gründung Israels basierte also nicht im Geringsten auf den allfälligen Verbrechen der arabischen Bevölkerung (oder des Grossmuftis).
Dass im Zuge der Gründung Israels Verbrechen auf beiden Seiten geschahen, ist ebenfalls klar und wurde durch zahlreiche Historiker auch benannt.
Nun zur Gretchenfrage: Warum werfe ich Ihnen das Kochen einer braunen Suppe vor? Nun, wer die Juden als gelehrige Schüler Goebbels’ bezeichnet und Israel mit Nazideutschland vergleicht, der IST ein Antisemit, ganz gleich, was er behauptet.
Beste Grüsse und viel Spass beim Lesen von H.CH. Andersen
@ Skeptiker
Die braune Suppe hat noch nie gut gerochen…
Was meine Vergleiche angeht: Ich habe leidiglich darauf hingewiesen, dass Israel, wie auch die Schweiz und die Karte Westeuropas Ergebnisse historischer Entscheide sind, nicht mehr und nicht weniger.
Die Legitimität Israels hat nichts mit der Anerkennung durch die anderen Staaten dieser Erde zu tun (es haben ja sowieso nicht alle Staaten Israel anerkannt). Für mich ist Israel legitim, weil die Juden nun endlich einen Staat haben, in dem sie sich zumindest vor Verfolgungen durch ihre Mitmenschen sicher fühlen können, nachdem sie während 2000 Jahren wie Vieh behandelt wurden. Dass Israel zudem dort gegründet wurde, wo die älteste monotheistische Religion (also das Judentum) seine Wurzeln hat, ist für mich nur ein schöner Nebeneffekt.
Social comments and analytics for this post…
This post was mentioned on Twitter by SibylleBerg: gute sache : http://bit.ly/b5y419…
@ I. Stieger und alle anderen Forumsteilnehmer:
Zwar teile ich ein paar einzelne Ansichten mit A20000.
Von seiner polemischen und unanständigen Art gegenüber I. Stieger muss ich mich jedoch hier klar distanzieren. Israel hat hart gekämpft, war in den Mitteln nicht wählerisch. Das ist genau mein Grund, unbedingter Kriegsgegner zu sein: Im Krieg werden immer genau die Werte mit Füssen getreten, für die man (angeblich kämpft). Neben der Wahrheit ist eben auch die Nächstenliebe das erste Opfer eines jeden Kriegs!
Mein Anliegen war und ist es, durch Diskussion mit anderen Lesern zu lernen, wie denn eine “historische” Gerechtigkeit von und gegenüber dem Staat Israel aussehen könnte.
@ A200000
Sie sind ein lustiges Kerlchen! Sagen Sie mal, haben Sie einen grossen Sack zuhause, voll mit diesen kruden Behauptungen? Und diesen Sack schütteln Sie dann und greifen rein und nehmen dann ein paar Argumente heraus?
Ich find’s ja lustig mit Ihnen, aber ich muss jetzt trotzdem ins Bett. Ich habe keinen Sack, den ich schütteln kann und muss drum fit sein fürs Studium morgen. Wenn ich’s mir recht überlege: Ich glaube sowieso, mit dem Sack, den sie ganz offenbar besitzen, käme ich nicht allzu weit an der Uni. Sie dürfen ihn also gerne behalten.
Guet Nacht und schöne Träume…
@DIGITALTRAVELER
Mein Kommentar betraf nicht die politische Machbarkeit der Ein-Staat-Lösung, sondern deren Wünschbarkeit. Es ist Zeit, dass Menschen ihren Menschsein über ihre religiöse und ethnisch/rassistische Identität stellen. Alles andere bringt unendlichen Krieg, weil man über solche Sachen ja nicht rationell diskutieren KANN. Es gibt aber wohl einige real-existierende Beispiele: Südafrika, Belgien, Nordirland, Bosnien-Herzegowina, Indien…
Jedenfalls müssten sie die politische Machbarkeit der Zwei-Staaten-Lösung ebenfalls einschätzen. Hmm. Seit über 70 Jahren gibt es diesen Versuch, eine geographisch verworrene Situation, auf meist gestohlenem Boden (siehe Benny Morris & Simha Flapan), tragfähig zu machen. Immer mehr Blut.
Und warum erwähnen Sie die Bevölkerungswachstum nur der Palästiner? Klar, es gäbe ein Rennen, aber eine Verfassung kann die Rechte einer Minderheit schützen.
Was spricht eigentlich gegen die Ein-Staat-Lösung? Ausser, dass primitive Menschen ihre religiöse, ethnisch/rassistische Gefühle nicht mehr so tränenreich und tragisch pflegen könnten?
Artikel aus der heutigen Haaretz-Ausgabe. Eine vernünftige israelische Stimme.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1157854.html
Ach @A20000: Ich schätze die Konsequenz Ihrer Argumentation, das hatten wir doch schon anderswo abgehandelt. Ich denke halt, dass Sie allzu oft unnötig verletzend formulieren; Sie kamen, wenn ich mich nicht irre zuerst mit Goebbels, nachher noch mit SS. Man kann doch die Brutalität dieses Krieges auch ohne Nazi-Vergleiche genau so konsequent anklagen. In der Debatte verlieren Sie unnötig Punkte.
Fakt ist einfach, dass jeder der Gewalt (nicht nur militärische!) im Namen irgend einer “guten Sache” ausübt, in seinem Kampf genau die Werte verrät, für die er angeblich kämpft. Die Tragik besteht darin, dass sich so viele Menschen dazu verführen lassen, Macht zu missbrauchen.
Betreffend meinen Hosen: In der Zivilisation geht man rechtzeitig aufs Klo, dann stinkt es weniger.
@ Skeptiker: Ich finde Ihre Argumentation ehrlich, nachvollziehbar und unpolemisch – Sie sind ein guter Anwalt Ihrer Sache – selbst wenn ich einen anderen Standpunkt vertrete.
Wie ich schon erwähnt habe, glaube ich nicht an die Zukunft Israels – weil man nicht in einer feindlichen Umgebung leben kann, ausser man möchte definitiv seine Seele und seine Werte verlieren.
Was die Indianer betrifft, muss ich doch einwenden, dass die “Ureinwohner” Palästinas 50 % ihres Landes hätten behalten können. Hätten die Palästinenser das Beste aus ihrer Sache gemacht und mit dem neuen Staat kooperiert, dann gäbe es heue wohl eine Freihandelszone Palästina-Israel und die Araber, Christen und Juden würden heute eine friedliche Koexistenz leben, wie wir es uns in Grenzregionen Europas gewohnt sind.
Hätte, könnte… Die Sache ist bekanntlich anders gelaufen, und wir haben 60 Jahre Kriegsgeschichte – und vermutlich noch weitere 40-60 Jahre.
Mir tut’s leid für die Israelis, aber wäre ich einer, würde ich meine Sachen packen. Man kann sich als geübter Schwimmer vielleicht 10 oder mehr Stunden über Wasser halten, aber irgendwann sinkt man trotzdem. Das gilt auch für Israel. Schade.
@ A20000:
1) Wenn Sie Israel mit Nazideutschland gleichsetzen, disqualifizieren Sie sich selber. 2) Weil Sie scheinbar tschechischstämmig sind, heisst das noch lange nicht, dass Sie nicht braun sind. Es gibt bekanntlich auch russische Neonazis (sogar in Israel, was für ein Witz!) – und die hätten allen Grund, die Nazis zu hassen.
3) Wie viele Sudetendeutsche kennen Sie, um über ALLE den Stab zu brechen? Wenn Sie hier eine ganze Volksgruppe kriminalisieren, wundern mich Ihre Statements überhaupt nicht.
4) Zugegeben, das mit Deutschland ist eine Provokation gewesen. Aber es gibt bekanntlich noch ein paar andere Völker, die unter der Knute gehalten werden. Wieso wenden Sie Ihre hohen, moralischen Standards nicht auch auf deren Unterdrücker an? Vielleicht, weil’s keine Juden sind?
@ DIGITALTRAVELLER
Sie haben trotz ihrer digitalen “Herkunft” anscheinend noch nicht begriffen was vor über vierzig Jahren da unten gelaufen ist! (Vielleicht haben Sie zuwenig KB) Sie haben noch nicht kapiert, realisiert oder gecheckt dass in Palästina Kinder in Ghettos erwachsen geworden sind! Bei Ihnen scheint die Zeit nach Ihrem Gutdünken stehen geblieben sein. Haben Sie von Gaza schon mehr gehört als Hamas? Hamas welche schlussendlich ihre Gerechtfertigung in der Bevölkerung nur durch den Staatsterror des heutigen Israels erfahren haben. Ohne diesen Terror hätte Hamas (ihr kleinsichtiges Problem) nie und nimmer eine derartige Stellung in der palästinensischen Gesellschaft aufbauen können. Auch ich verurteile diesen Art von Gewalt, n.B. Wir “friedensverwöhnten” Europäer haben es spätestens nach dem ersten Weltkrieg erkannt, dass man als “Siegermacht” nie mit einem “besiegten” Volk so umgehen kann. Die heutige israelische Gesellschaft hätte aus diesen Fehlern des Versaillers Vertrages schon mehrfach lernen können. Aber eben, es gibt im Jahre 2010 noch so kurzsichtige Menschen wie DIGITALTRAVELLER so gesehen verwundert mich die Reaktion von Ihnen nicht. Ist eher bedauerlich. Tssss….
@A200000
Alle antisemtischen Kommentare werden sofort entfernt, wir dulden keine Kommentare von offensichtlich geistig Verwirrten auf unser Webseite.
Herr Canonica, ich finde es gut, dass Sie Leute ausschliessen, die sich klar antisemitisch äussern. Allerdings müssen Sie dann konsequent sein und auch solche ausschliessen, die Nicht-Antisemiten als Anti-Semiten bezeichnen (wie oben geschehen durch I. Stieger gegenüber meiner Person).
Und ich fände es wichtig, wenn man die Kommentare wie in der Zeitung mit dem eigenen Namen und Vornamen unterschreibt. Sonst verkommt so ein nützliches Forum zu einer Farce.
Mit freundlichen Grüssen, F. Cuculi
@ Florim Cuculi: Ich verstehe Ihr Anliegen bezüglich der Namen, aber der Einwand bezüglich privater/beruflicher Konsequenzen ist nicht von der Hand zu weisen.
Zudem: Wer sagt, dass hinter einem Namen auch die richtige Person steckt? Ich habe bisher keinen Telefonanruf vom “Magazin” erhalten, um den Namen “Hugo Reichmuth” zu verifizieren. Wer sagt, dass ich der bin, den man im Telefonbuch findet? Vielleicht bin ich ein Gegner von ihm und will ihn – ein überzeugter Palästina-Fan – nur diskreditieren?
Vor einiger Zeit hat in einem anderen Forum eine Person den Namen einer lokal bekannten Politikerin missbraucht, um disqualifizierenden Stuss rauszulassen. Zwar gingen die Pseudo-Aussagen der gekidnappten Politikerin in ihre politische Richtung, aber sie waren so überzeichnet, dass sie selbst mir als Nicht-Sympathisant eigenartig vorkamen. Habe die Frau per mail darauf angesprochen, und mein Verdacht bestätigte sich.
Wenn man unangenehme Konsequenzen einerseits und ebenso schädlichen Namens-Kidnapping anderseits vorbeugen will, wäre die Benutzung von klar identifizierbaren, aber falschen Namen das einzig Richtige.
“Kleiner Eisbär”, “Der Fremde” oder “D’Artagnan” genügen und haben einen hohen Wiedererkennungswert für die Foristengemeinde.
Mit der Verwilderung der Sitten ist die Anonymisierung sogar eher die Norm der Zukunft – es sei denn, die Zulassungsbedingugen für Foren werden sehr aufwändig und mühsam…
@ Hugo Reichmuth: Ich verstehe Ihren Einwand. Es ginge aber ganz einfach. Man registriert sich und gibt die richtige Adresse und bekommt dann einen Brief per Post mit den richtigen Zugangs-Daten. Das macht das Ganze kompliziert, aber dient der Transparenz. Es wäre tragisch, wenn wir aus Furcht vor Konsequenzen unsere Meinungsfreiheit aufs Spiel setzen würden.
(off topic)
Eine kleine Lanze für die Anonymität!
Die Stimmungsbarometer vor der Minarettabstimmung haben klar gezeigt, dass bei “heiklen” Themen die Mehrzahl der Befragten etwas anderes sagen als sie denken und abstimmen. Ich bin der Meinung, dass das Forum ehrlicher ist, wenn man anonym mitsprechen kann. Natürlich muss die Netiquette eingehalten werden; Anstand geht vor. Vielleicht kann man die Netiquette ausbauen: Ubuntu http://wiki.ubuntuusers.de/Was_ist_Ubuntu beschreibt einen Geist des Teilens, des fairen und freundlichen Gebens und Nehmens. Die Debatten können trotzdem präzise und hart geführt werden, zum Vorteil Aller. Allerdings müssten dann ein paar Witzbolde und Selbstdarsteller zurücktreten.
Früher habe ich auch nicht anonym gebloggt, wurde aber persönlich angegriffen, trotz moderat formulierten, wenngleich nicht immer populären Meinungsäusserungen.
Vielleicht ist es der Redaktion möglich, einmal einen Blog zu dieser Frage einzurichten, da scheint genug Fleisch am Knochen zu sein!
Wir sind schon ein einig Volk von Heuchlern. Auch in diesem Forum. Je nach Perspektive verurteilt man die Hamas-Terroristen oder die Mossad-Agenten. Im bequemen Lehnstuhl, in einem trotz vielen Mängel immer noch lebenswerten “Alpenländli” und weit ab von der Schusslinie werden da treuherzig Statements abgegeben was richtig ist und was nicht. Ich hüte mich, da mitzumachen. Obwohl ich mit Israelis und Arabern geschäftlich zu tun hatte und auf beiden Seiten gute und auch weniger gute Erfahrungen gemacht habe, masse ich mir nicht an, ein Urteil abgeben. Wer nicht vor Ort und das auf beiden Seiten hautnah während Monaten miterlebt hat was da täglich vorgeht sollte besser schweigen.
Alle, die jetzt voller Entrüstung etwas von Menschenrechten und einem rechtsstaatlichen Rahmen schwafeln und die Aktivitäten der Mossad-Agenten anprangern, müssen sich bewusst sein, das sind Peanuts verglichen mit der CIA. Diese Organisation, verantwortlich für Terroranschläge, Kriegsanzettelungen, Staatsstreiche, Killerkommandos und viele andere destruktive Aktionen und Einmischungen in die inneren Angelegenheiten fremder Länder sollte man auch etwas näher unter die Lupe nehmen. Nur, das ist mit gewissen Problemen verbunden. Nicht selten bedient sich die CIA, so wie andere Geheimdienste auch, der Desinformation und illegaler Mittel, um die internationale Politik und die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Und es funktioniert!
@ Florim Cuculi: Ilan Pappé, den Sie hier mehrmals zitieren, ist ja nicht nur bei Israelkritikern sehr beliebt, sondern auch bei Antisemiten (oder ist dies ein Pleonasmus?)
Dieses Interview, das er in der Neo-Nazi-Zeitung “National Zeitung” gegeben hat, wird Ihnen jedenfalls sehr gefallen. Da kommt zusammen, was zusammen gehört.
http://www.dsz-verlag.de/shop/page/9?shop_param=
Siehe im Archiv Ausgabe Nr. 13/08, 21. März 2008
Interview mit Historiker Professor Dr. Ilan Pappé
Seine Aussagen sind leider dermassen voller inhaltlicher Fehler, dass nicht mal das Gegenteil von dem wahr ist, was er sagt. Aber bitte, wenn es um die Diffamierung Israels gehe, sind gewissen Leuten ja alle Stimmen recht.
@Peter Aufenast:
Heuchler sind wir nicht, weil wir einen Mord als Mord und Krieg als Krieg bezeichnen. Es geht hier nicht zuerst um Moral sondern um die ehrliche und konsequente Benennung der Dinge! Es ändert nichts weil der CIA X-mal mehr und schlimmere Dinge getan hat; wir sprechen hier über Mossad.
Entrüstet sprechen hier (unter anderen!) eben Leute, welche an gewisse Standards glaub(t)en.
Richtig, wir werden manipuliert. Die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst, aber die Ideale sterben ebenso, und das will nicht jeder akzeptieren! Das ist keine Heuchelei, allenfalls naiv und wirklichkeitsfremd. Kultur lebt aber nur von den Idealen.
Ich wage einen Vergleich: Die Bergierkommision hatte das Bild der Schweiz im Weltkrieg revidiert und gezeigt, dass wir keine wackeren Helden waren, sondern moralisch fragwürdige, pragmatische Kompromisse eingegangen waren. So hatten aber einen schrecklichen Krieg vermieden! Dazu kann man doch heute stehen (ausser die Traditionalisten der SVP). Welche Chance für eine moderne Politik, um die Schweiz heute als ehrlich, sauber und konsequent darzustellen!
Wieso steht Israel dann nicht analog dazu, dass die Legitimation des Staates problematisch ist (ich hatte dies früher ausgeführt), und dafür heute aktiv demonstriert, dass es eine faire Zweistaatenlösung sucht? Auch gegen die Fundamentalkritiker auf beiden Seiten! Es braucht ein realistisches, faires Konzept!
Es ist wohl zu viel Hass aufgestaut, und dieser 62-jährige Krieg geht endlos weiter.
@ Ninon: Sie können sagen was Sie wollen über Ilan Pappe. Aber er ist Jude, Israeli, Historiker und ein kritischer Geist. Und aktuell ist er in England Uni-Professor und nicht nicht an der Uni Teheran. Es ist echt mühsam und es spricht weder für Intelligenz noch für Weitsicht, wenn jeder Israel-kritische Geist als Anti-Semit tituliert wird. Und wenn Sie soweit gehen, dass sogar israelische bzw. jüdische Professoren als Anti-Semiten tituliert werden, dann nimmt das Ganze lächerliche Ausmasse an.
Das war mein letzter Kommentar in diesem Forum. Ich habe vieles gelernt und freue mich auf weitere interessante Diskussionen. Und ich freue mich, wenn das Magazin mal einen arabischen Intellektuellen interviewt und uns eine andere Sicht der Dinge gibt.
@ Florim Cuculi: nach 11 von 57 Einträgen (= 19.30 Prozent aller Blog-Kommentare) schon aufgeben?
Etwas enttäuschend, in der Regel sind Israel-basher ja wie von einer Mission beseelt. Shalom & laijla tov 
)
@ Florim Cuculi: Der Grad Ihrer Intelligenz und Ihrer Weitsicht beeindruckt mich zu tiefst. Ilan Pappé ist Jude, Historiker und Professor an einer englischen Provinzuniversität und nur schon allein deshalb hat er natürlich in allen Belangen Recht, wie Sie ganz richtig insinuieren. Und weil er Jude, Historiker und Professor ist, ist er auch der Neonazis liebster Kronzeuge und begehrter Interviewpartner für Neonazi-Zeitungen. Auch auf Neonazi-Seiten im Internet wie http://de.altermedia.info/ wird der Jude, Historiker und Professor Ilan Pappé so gerne und häufig zitiert wie von Ihnen.
Übrigens eine Homepage, die Ihnen gut gefallen dürfte, es tummeln sich auch dort lauter Menschen, die sich Israel-Kritiker nennen, so wie Sie. Ich bin sicher, Sie finden viele Gemeinsamkeiten.
Ich breche jetzt meine Regel und weiss, dass ich einen Fehler mache: denn auf den Blödsinn müsste man eigentlich gar nicht reagieren.
Zuerst zum Ayersrock: meine Motivation, mich zu diesem Thema zu äussern, ist rein moralischer Natur. Ich finde es schrecklich, wenn ein Land wie Israel staatlichen Terror ausübt – und das Tag für Tag und seit Jahrzehnten. Deshalb schreibe ich. Nicht weil mir die Palästinenser besonders sympathisch sind und nicht weil mich Israel als solches stört. Es stört mich auch nicht, wenn jemand (wie Sie und andere hier im Forum) ein glühender Israel-Fan ist. Aber man kann nicht Totalitarismus in Ländern wie Iran kritisieren, sich als einzige Demokratie weit und breit preisen und dann beschimpft man Leute, die anderer Meinung sind, als anti-semitisch oder als Israel-Basher. Aber vielleicht bin ich so sensibel auf das Thema, weil ich von einem Volk stamme, das lange Unterdrückung erleiden musste. Vielleicht kommt mir die Staatspropaganda von Israel in der Rhetorik einfach nur bekannt vor. Und vielleicht finde ich es komisch und lächerlich, wenn man “historisch” argumentiert und sagt: weil die Juden Israel vor 3000 Jahren gebaut haben, müssen sie weiter Siedlungen bauen (Israel. Premierminister gestern zum Thema Siedlungsbau in Ost-Jerusalem).
@ Ninon: Sie sind verblendet in Ihrer totalitären Sicht der Dinge und weigern sich, die Fakten zu studieren. Ilan Pappé schildert eine andere Sicht der Dinge, als Ihre. Weniger idealistisch, mehr Fakten-bezogen. Eigentlich sollte das Magazin so jemanden mal interviewen. Frech von Ihnen, ihn als Provinz-Uni Professor zu beschimpfen. Was sind Sie denn? Historiker an der Uni Oxford oder wie sieht das aus? Und er ist bei weitem nicht der einzige Israeli, der die Dinge beim Namen nennt. Ich nenne Ihnen jetzt ein Buch von Elite-Uni Professoren. Lesen Sie doch das unvoreingenommen. The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. Dort werden Sie lesen, warum es unter anderem auch noch nicht Frieden gegeben hat im Nahen Osten. Glühende Israel-Fanatiker wie Sie, die im sicheren Amerika hocken, verhindern das aktiv. By the way, die zwei Professoren sind John Mearsheimer (University of Chicago) und Stephen Walt (Harvard). Googeln Sie mal ihre Werke – das sind hoch-seriöse Scholars.
Und als letzten Forum-Beitrag zitiere ich David Ben-Gurion – vielleicht hilft Ihnen das auch ein wenig beim Verstehen.
“David Ben-Gurion told Nahum Goldmann, the president of the World Jewish Congress:
“If I were an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country … We come from Israel, but two thousand years ago, and what is that to them? There has been anti-semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: we have come here and stolen their country. Why should they accept that?”
Und jetzt reiche ich Ihnen allen virtuell und symbolisch die Hand zum Frieden und hoffen, dass es bald keine Tote mehr geben wird in Israel/Palästina. Alles Gute.
Guten Morgen,
Ich wollte auch nichts mehr schreiben, muss jetzt aber doch noch etwas loswerden. Zuerst einmal: Israel darf und soll kritisiert werden.
Problematisch wird es aber, und das ist in diesen Diskussionen eben immer der Fall, wenn die Kritik an Israel zu einem “Bashing” ausartet, bzw. auf Fehlinformationen, -interpretationen oder Antisemitismus aufgebaut ist. Wer Israel ein bisschen kennt, und ich masse mir an, dies zu behaupten, weiss, dass die verunglückte Siedlungspolitik primär dem politischen System, bzw. den zahlreichen Privilegien der Ultraorthodoxie, welche Israel eigentlich ablehnt und auf ein gottgegebenes Grossisrael hofft, zu verdanken ist. Als Israel gegründet wurde, gestand Ben Gurion den ultraorthodoxen viel zu viele Rechte zu (z.B. ein ruhendes öffentliches Leben am Shabbat oder die Befreiung von sämtlichen Pflichten, die ein Israeli/eine Israelin am Staat gegenüber hat, wie z.B. Militärdienst, Steuern zu zahlen etc.). Zudem haben kleine Splitterparteien viel zu viel Einfluss auf die nationale Politik, bzw. wirkt es sich immer negativer aus, dass säkulare Israelis, die gerne einfach nur in Frieden leben würden, sich nicht mehr für Politik interessieren, weil sie “denen” (die Politiker) sowieso nicht mehr vertrauen. Wenn wir den aktuellen Premier als Beispiel nehmen, haben wir weniger einen rechtsnationalen Rassisten als viel eher einen politischen Opportunisten, der sich seine Pfründe sichern will und sich deshalb mit den Rechten, welche sich politisch “besser” engagieren, da sie vom Aussaugen des israelischen Staates profitieren, verbündet. Zu diesen Rechten gehören neben den religiösen auch die nichtreligiösen Siedler, die einfach gerne von den billigen Wohnungen und Häusern in der Westbank profitieren. Gäbe es eine starke Linke in Israel und würde die säkulare Bevölkerung wieder Vertrauen in die Politik haben, wäre die Situation anders.
Weiter nervt es mich ungemein, wenn man, wie schon mal erwähnt, die Israelis mit Juden gleichsetzt. Erstens mal, weil es falsch ist; nicht jeder Jude ist Israeli oder will Israeli werden. Zweitens, weil es dazu dient, spezielle moralische Standards auf Israel anzuwenden, weil die “Juden es ja besser wissen müssten”. Das nervt. Israel hat das Recht Fehler zu machen und Israel ist ein säkularer Staat, dessen Bürger v.a. eine nationale Identität haben.
Und ja, Israel ist eine Demokratie, sogar eine funktionierende, was in Anbetracht ihres Alters (60 Jahre jung) doch sehr beachtlich ist. Die israelischen Araber werden zwar durchaus z.T. schlechter behandelt, doch haben sie vor dem Gesetz die gleichen Rechte, was vom Obersten Gerichtshof immer wieder bestätigt wird. Gebt Israel noch ein bisschen Zeit, schliesslich wurden in der Musterdemokratie Schweiz die Juden auch nicht von Anfang völlig gleichberechtigt behandelt.
Was ich auch nicht mehr hören kann, ist der Vergleich Israels mit Apartheid. Es herrscht Apartheid, wenn Teile der Staatsangehörigen wie z.B. im damaligen weissen Südafrika gesellschaftlich und per Gesetz schlechter gestellt sind. Das ist in Israel aber nicht der Fall und zwar aus zwei Gründen: Erstens haben die arabischen Israeli die gleichen Rechte und zweitens sind die Palästinenser, also die bedauerten Opfer, keine israelischen Staatsbürger. Die Palästinenser haben ganz einfach das Pech, in einem Kriegsgebiet zu leben. Es existieren in Israel keine Gesetze, die besagen, man müsse die Palästinenser drangsalieren. Die vertrackte Situation in den besetzten Gebieten ist primär den arabischen Bruderstaaten der Palästinenser zu verdanken und nicht Israel (die Westbank und Gaza wurden zuerst von Jordanien bzw. Ägypten besetzt und von diesen nicht wirklich entwickelt, weder gesellschaftlich, wirtschaftlich noch in Bezug auf die Entwicklung staatlicher Institutionen). Erst 1967 fielen die Gebiete an Israel.
Was Jerusalem angeht: Mir wäre es am liebsten, Jerusalem würde international verwaltet. Mir ist ein Jerusalem unter israelischer Kontrolle aber allemal lieber als eines unter palästinensischer Kontrolle, wenn ich bedenke, dass, als (Ost-)Jerusalem unter jordanischer Herrschaft stand, jüdische Gräber und die Klagemauer geschändet wurden und die Juden keinen Zugang dazu hatten. Ausserdem muss man sich nur ein bisschen darüber informieren, wie palästinensische Christen von der Hamas verfolgt werden, um eine ungefähre Idee davon zu kriegen, was in einer palästinensischen Hauptstadt Jerusalem so “abgehen” würde.
Was Ben Gurions Zitat betrifft: Ich kenne es, man sollte es aber auch richtig interpretieren. Für mich steht es einzig und allein für Ben Gurions politischen Realitätssinn. Ich bringe jetzt auch ein Zitat: “Si vis pacem, para bellum”: Wenn du Frieden willst, so bereite den Krieg vor. Diese Haltung bestimmt Israels Handeln seit der Gründung, und Ben Gurions Aussage zielt in diese Richtung. Mit den Arabern verhandeln: Ja. Die Waffe bereithalten: Auch ja. Die Nachbarstaaten Israels haben ja mehrfach bewiesen, dass diese Haltung berechtig ist/war.
Noch frustrierender und auch am irritierendsten ist aber die Tatsache, dass für die schlechte wirtschaftliche Situation der Palästinenser per se Israel verantwortlich gemacht wird. Ich frage mich, wo die Milliarden der EU und der USA hingeflossen sind? Ganz sicher nicht in den Bau von Schulen, Spitälern oder sonstiger Infrastruktur, sondern in Waffen und die persönlichen Schatullen der “Vertreter” der Palästinenser.
Abschliessend kann ich sagen, es ist halt immer das Gleiche: Ich konnte bei solchen Gelegenheiten noch nie eine Diskussion über Israel führen, in der ich Israel nicht nur verteidigen musste, weil die Vorwürfe derart antisemitisch, sinnfrei, faktenfrei oder sonstwie unbrauchbar waren, dass mir gar nichts anderes übrig blieb, als dieses schöne Land nur zu verteidigen.
So, das wär’s von meiner Seite.
Beste Grüsse
@Florim Cuculi: Ich denke nicht, dass es ein Fehler ist, auf solchen Blödsinn zu reagieren!
Das Verrückte ist doch, dass jeder, der einmal endgültig die Nase voll hat von den Falken auf jeder Seite und einigermassen konsequent über die eigentlichen Ziele der Zivilisation, der Kultur und der Religionen nachdenkt, wütend angegriffen wird, ohne Rücksicht auf die Gürtellinie.
Ihr Zitat von Ben Gurion ist sehr bemerkenswert. Ist es gut belegt? Welche Quelle?
Eigentlich ist dies doch die ehrliche Kernaussage. Alles andere musste aus der Eigendynamik der Waffengewalt folgen, und es ist nachgerade langwilig darüber moralisiern oder gar richten zu wollen.
@ I. Stieger: Wenn Sie mit “si vis pacem.. ” auf Ben Gurions Zitat antworten, dann frage ich Sie höflich, an welche Zeitkonstante Sie denn etwa gedacht hatten, als Sie sagten: “Gebt Israel noch ein bisschen Zeit…”?
Wenn ich also nur logisch und konsequent denke, so emotionsfrei wie es mir möglich ist, dann reduziert sich die Frage so:
“Wie gross ist die Halbwertszeit einer Ungerechtigkeit?”
@ Florim Cuculi: Wusst ich doch, dass Sie Ihr Versprechen, hier nicht mehr zu kommentieren, brechen würden. Dabei habe ich Ihnen doch reichlich Adressen gegeben, wo Sie Gleichgesinnte finden.
Sie phantasieren, Florim Cuculi, das haben Sie mit Ihrem grossen Vorbild Ilan Pappé gemein. Ilan Pappé schreibt nicht über Fakten, er betreibt Ideologie und fabriziert am Laufmeter Erfindungen. Längst haben zahlreiche seriöse Historiker Pappés Behauptungen widerlegt. Auf jeder Seite seines Buches wimmelt es vor Fehlern, die Qualität seiner Arbeit ist absolut ungenügend für seriöse Historiographie, seine Methodologie genügt nicht den geringsten wissenschaftlichen Standards. Er hat Massaker erfunden, er beschreibt politische Entscheidungen, die nie gemacht wurden, er informiert völlig falsch über militärische und politische Entwicklungen, er ignoriert wichtige Quellen – und dies alles aus ideologischer Verbrämtheit.
Wenn ich die Hoffnung hätte, dass Sie lernwillig und um wissenschaftliche Erkenntnis bemüht sind, dann würde ich Ihnen empfehlen, sich wissenschaftlich-kritisch mit Ihrem Idol Ilan Pappé auseinanderzusetzen und ihn nicht bloss aus ideologischen Gründen anzuhimmeln. Allein mir fehlt die Hoffnung.
Ihr Ben-Gurion-Zitat findet sich übrigens auch auf jeder Neo-Nazi-/Antisemiten-Homepage. Ist das nicht bemerkenswert? Wie nicht anders zu erwarten, wurde das Zitat gekürzt, aus dem Zusammenhang gerissen und falsch interpretiert.
Ben Gurion bringt damit nämlich ausschliesslich das Geschichtsverständnis der Araber zum Ausdruck und weshalb sie die Juden vernichten werden (”nous détruiront”), wenn sich Israel nicht wehrt. Er sagt nicht, dass ihr Wahn richtig ist.
“«Je ne comprends pas ton optimisme, me déclara Ben Gourion. Pourquoi les Arabes feraient-ils la paix? Si j’étais, moi, un leader arabe, jamais je ne signerais avec Israël. C’est normal : nous avons pris leur pays. Certes, Dieu nous l’a promis, mais en quoi cela peut-il les intéresser? Notre Dieu n’est pas le leur. Nous sommes originaires d’Israël, c’est vrai, mais il y a de cela deux mille ans : en quoi cela les concerne-t-il? Il y a eu l’antisémitisme, les nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute? Ils ne voient qu’une chose: nous sommes venus et nous avons volé leur pays. Pourquoi l’accepteraient-ils? Ils oublieront peut-être dans une ou deux générations, mais, pour l’instant, il n’y a aucune chance. Alors, c’est simple : nous devons rester forts, avoir une armée puissante. Toute la politique est là. Autrement, les Arabes nous détruiront. » J’étais bouleversé par ce pessimisme, mais il poursuivit : « J’aurai bientôt soixante-dix ans. Eh bien, Nahum, me demanderais-tu si je mourrai et si je serai enterré dans un Etat juif que je te répondrais oui : dans dix ans, dans quinze ans, je crois qu’il y aura encore un Etat juif. Mais si tu me demandes si mon fils Amos, qui aura cinquante ans à la fin de l’année, a des chances de mourir et d’être enterré dans un Etat juif, je te répondrais : cinquante pour cent. — Mais enfin, l’interrompis-je, comment peux-tu dormir avec l’idée d’une telle perspective tout en étant Premier ministre d’Israël? — Qui te dit que je dors ?» répondit-il simplement.”
Nahum Goldman, Le Paradoxe juif
@ SKEPTIKER
Sie wissen genau, dass ich das Zitat “Si vis pacem etc.” nicht mit der Bitte um mehr Zeit für Israel in Verbindung gebracht habe. Aber ich erkläre es Ihnen gerne:
Ich bitte um mehr Zeit für Israel, um die auch im Alltag angewandte Gleichberechtigung für die israelischen Araber zu erreichen und zu leben. Die Benachteiligung dieser hat viel und v.a. mit dem (sicher auch verständlichen) Misstrauen zu tun, den die jüdischen Israelis arabischen Israelis entgegenbringen.
Mein Zitat hat sich auf eine andere Sache bezogen, nämlich, dass für die Israeli gilt: “Nach dem Krieg ist vor dem Krieg”. Unabhängig davon, wie die Stellung arabischer Israeli in Israel sein wird, werden die freundlichen Nachbarn Israels das Ziel haben, Israel zu zerstören, solange die arabische/muslimische Umma im nahen Osten nicht durch säkulare Zivilgesellschaften, wie wir sie im Westen und in Israel kennen, ersetzt wird. Und genau deswegen rüstet sich Israel zum Kriege, um wenigstens sicher sein zu können, nicht eines Tages von feindlichen Armeen überrannt zu werden. Ben Gurion hat das gewusst und genauso ist seine Aussage auch zu verstehen. Ich denke, NINON hat das Zitat von Ben Gurion hervorragend erklärt, deshalb verzichte ich an dieser Stelle nochmals darauf. Wissen Sie was Ben Gurion bei der Ausrufung des Staates Israels ausserdem noch gemacht hat? Er hat den arabischen Nachbarstaaten auch Frieden angeboten.
Beste Grüsse
@I. Stieger: Danke für Ihre ausführliche Antwort. Ninons Zitat illustriert sicher genauer, wie Ben Gurion gedacht und was er gemeint hat, der Kontext hilft!
Dennoch: Es fand also unbestritten die Gewalt der Landnahme statt. Und die Kriege ebenfalls. Wenn Ben Gurion sagt: “… Pourquoi l’accepteraient-ils? Ils oublieront peut-être dans une ou deux générations, mais, pour l’instant, il n’y a aucune chance.”, denke ich, dass er sich sehr täuscht. Zwar konnte und kann Israel nicht anders handeln, das ist existenziell. Aber zwei Generationen sind nur 60 Jahre. Die Zeitkonstante des Vergessens ist ganz gewiss sehr viel länger, das sehen wir weltweit an anderen Konflikten.
Ich bleibe im Grundsätzlichen und kritisiere an der Politik auch des heutigen Israels das sture Festhalten an dieser unrealistischen Zeitkonstanten. Ich kann natürlich keine Lösung erkennen, die Situation ist tragisch für alle Beteiligten!
@FIREWALKER
Auch ich würde Ihnen raten mal ein wenig in den Geschichtsbüchern zu wälzen. Was in den letzten 50 Jahren geschah ist sehr wohl dokumentiert.
Ich gehe mal davon aus, dass ich ein bisschen mehr herumgekommen bin als Sie und daher nicht nur vom PC aus die Welt betrachte.
Haben Sie sich nicht auch schon mal gefragt, warum die Palästinenser nach 50 Jahren noch immer in Flüchtlingssiedlungen wie z.B. im Libanon leben? Warum werden diese noch immer als Flüchtlinge betrachtet & behandelt (keine Pässe)?
Da sie so viel über die Sachlage im Mittleren Osten wissen, könnten Sie uns sicherlich auch noch etwas über den Schwarzen September berichten.
Es ist der Regierung Jordaniens (trotz Schwarzem September) sehr hoch anzurechnen, dass sie auf die Westbank zugunsten eines zukünftigen Palästinenserstaates verzichtet.
Die Palästinenser lassen sich (immer wieder) von verschiedensten Seiten (Syrien, Iran, Saudi Arabien) instrumentalisieren, wobei ihnen immer wieder Hoffnung gemacht wird durch einen “totalen Sieg” Israel zu vernichten.
Vordergründig geht es diesen Regierungen um die Rechte der Palästinenser aber effektiv geht deren Schicksal den oben genannten Ländern so ziemlich kalt am A.. vorbei.
Wie es mir scheint haben Sie die letzten Jahre ein wenig “verschlafen”.
Wie viele Waffengänge (mit Staaten oder Terrororganisationen) hat es seit der Gründung Israels gegeben bzw. wie war/ist der Status danach?
Europa:
1. Weltkrieg 1918 – Friedensverträge geschlossen
2. Weltkrieg 1945 – Friedensverträge geschlossen
Dementsprechen blenden Sie in ihrem Teil Ihren Post wichtige Unterschiede aus (nur so zur Erinnerung, noch heute stehen US-Truppen in Deutschland, zwar als Frunde/Verbündete aber immerhin):
1. Israel-Aegypten: bis 1979 de-facto Kriegszustand.
2. Israel-Jordanien: bis 1994 de-facto Kriegszustand.
3. Israel-Syrien: Waffenstillstand – de-facto Kriegszustand.
4. Israel-Libanon: Waffenstillstand – de-facto Kriegszustand.
5. Israel-Hezbollah: Waffenstillstand – de-facto Kriegszustand (muss leider separat angeführt werden da Hezbollah ein Staat im Staat Libanon darstellt).
6. Westbank (PLO regiert) anerkennt das Existenzrecht Israels.
7. Gaza (Hamas regiert) anerkennt das Existenzrecht Israels nicht – eher das Gegenteil davon.
Ich sehe hier gewisse Unterschiede – wie sehen Sie das?
Noch ein letztes:
Die PLO ist primär politisch ausgerichtet und deshalb ein valabler Verhandlungspartner
Die Hamas ist primär religiös ausgerichtet und deshalb schon aus Prinzip (Hamas Charta) kein valabler Verhandlungspartner.
An alle, die Israel fehlende Rechtsstaatlichkeit vorwerfen:
sogar im modellhaften Rechtsstaat Schweiz wird aus Gründen der Staats-(bzw. Wirtschafts-)Räson das Recht bisweilen gebogen. Konkret: die Auslieferung der Daten von 250 amerikanischen UBS-Kunden an die US-Behörden. Abgesegnet vom Finma-Chef, stillschweigend gutgeheissen vom zuständigen Bundesrat.
Die Notlage: als existentiell eingestufte Bedrohung von aussen.
Ob das Töten eines Staatsfeinds mit dem Enttarnen von 250 Steuersündern vergleichbar ist, ist eine andere Frage.
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