03.04.2010 von Martin Beglinger , 19 Kommentare
In einer 2008 durchgeführten repräsentativen Umfrage über die bedeutendsten Schweizer Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts kam General Henri Guisan gerade mal auf Platz 16. Noch 1960 war Guisan ein Staatsbegräbnis zuteil geworden wie keinem anderen Schweizer in den letzten hundert Jahren. Der Mann war Kult. Sein Bild hing in jedem zweiten Haushalt. Doch dann verschwand der General in der Versenkung. Jetzt, aus Anlass seines 50. Todestages am 7. April, ist ein neuer Dokumentarfilm über Guisan entstanden. Der Historiker und «Weltwoche»-Autor MARKUS SOMM, 45, will derweil Guisan wieder auf den Sockel als «bedeutendsten Schweizer des 20. Jahrhunderts» stellen. Und damit zugleich die Armee und deren Bedeutung im Kampf gegen Nazideutschland rehabilitieren. Sein neues Buch, «General Guisan — Widerstand nach Schweizerart» ist eine Frontalattacke von rechts auf die Bergier-Kommission, die 2002 eine monumentale Untersuchung zur Schweiz im Zweiten Weltkrieg abgeliefert hat. Die Kommission, behauptet Somm, sei zu sehr von linken Historikern beeinflusst worden. Der Basler Historiker Professor GEORG KREIS, 66, war selber Mitglied jener Kommission und beschäftigt sich seit Jahren mit Guisan und dessen Zeit. Auch er widmet dem General in seinem neuen Buch «Schweizer Erinnerungsorte. Aus dem Speicher der Swissness» ein Kapitel. Aber eben nur eines. Er sieht denn auch keinen Anlass, die Geschichte der Schweiz im Zweiten Weltkrieg neu zu schreiben, wie es Somm verlangt.
Junge Leute haben kaum noch eine Ahnung, wer General Guisan war. Warum soll man sich fünfzig Jahre nach dessen Tod noch für diesen Mann interessieren?
Markus Somm: Müssen muss niemand. Ich selber habe mich mit ihm beschäftigt, weil das Militärische in der Schweizer Geschichtsschreibung in den letzten dreissig Jahren in den Hintergrund getreten ist. Das ist nicht schlimm, aber es ist jetzt Zeit für eine Korrektur.
Kreis: Ich schrieb 1985 in der NZZ: Über die Schweiz im Zweiten Weltkrieg wissen wir alles. Daraufhin habe ich all mein Material auf dem Estrich verstaut. Dann kamen die nachrichtenlosen Vermögen, und ich war wieder gezwungen, mich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Und es gibt Leute, die diese Zeit offensichtlich immer noch beschäftigt, aber auf andere Art.
Was war das Besondere an Guisan?
Somm: Er verkörperte in gewisser Weise, was eine grosse Mehrheit der Bevölkerung dachte. Deshalb sage ich: Guisan verstehen heisst, die Schweiz verstehen.
Der Untertitel Ihres Buches heisst: «Widerstand nach Schweizerart». Klingt ziemlich eigenartig. Was bedeutet er?
Somm: Widerstand ist ein ziemlich martialischer Begriff, Schweizerart ist ein Kochrezept. Dieser Gegensatz ist durchaus ironisch gemeint. Der Punkt bei Guisan ist, dass wir ausgerechnet in einer der härtesten und schlimmsten Zeit des Landes einen sehr höflichen, integrativen, älteren Mann zum General gemacht haben. Wir wählten nicht den jungen Stalin oder Hitler, sondern einen grau melierten, freundlichen Herrn. Es ist sehr typisch, wie die Schweiz in dieser enormen Drucksituation reagiert hat.
Georg Kreis: Was heisst hier «wir»? Ich fühle mich da nicht mitgemeint, während Sie sich offenbar sehr identifizieren. Ich bin auch entsetzt über diesen Untertitel: «Widerstand nach Schweizerart». Es gibt Forellen nach Müllerinnenart, aber dass man zu Beginn des 21. Jahrhunderts noch derartige nationale Stereotypen verbreitet…
Somm: Das ist semantische Pedanterie.
Kreis: Nein. Ich höre bei Herrn Somm einen polit- oder volkspädagogischen Ansatz heraus, aber das kann nicht der Ansatz des Historikers sein. Mir scheint, dass bei Guisan gerade nicht das Militärische, sondern das Zivile entscheidend war. Vielleicht finden wir den guteidgenössischen Kompromiss im Begriff der Gesamtverteidigung, wo es ja nicht nur um Bunker geht, und da ist die Figur Guisan selbstverständlich von grosser Bedeutung. Das ist allerdings auch kein sonderlich origineller Gedanke.
Herr Kreis, Sie schreiben in Ihrem neusten Buch selber ein Kapitel über Guisan, Sie haben schon früher viel über ihn publiziert: Teilen Sie das Bild des Generals, das Markus Somm in seinem Buch zeichnet?
Kreis: Er hat ja keinen Strahlemann aus dem General gemacht. Allerdings hätte Somm neben Guisans restriktiver Haltung in der Flüchtlingspolitik unbedingt auch dessen verständnislose Haltung gegenüber der Presse thematisieren müssen. Der General fand ja, mit ihren negativen Berichten über die Nazis könnte die Presse einen Angriff auf die Schweiz provozieren. Wie die Flüchtlinge ein Störfaktor für Guisan waren, so war es auch die freie und kritische Presse. Dabei war sie als publizistisches Reduit mindestens so wichtig wie jeder Bunker.
Somm: Die Flüchtlingspolitik habe ich sehr deutlich kritisiert, und was die Pressezensur angeht: Guisan wollte diesen unangenehmen Job eigentlich gar nicht, weil die Deutschen so behaupten konnten, der General habe all die kritischen Berichte abgesegnet. Aber grundsätzlich: Ich verfolge keinen volkspädagogischen Ansatz in diesem Buch, sondern ich meine, dass vielmehr die Bergier-Kommission, zu der auch Herr Kreis gehörte, einen solchen Ansatz hatte, indem sie ein überzogen selbstkritisches Geschichtsbild propagieren wollte.
Und jetzt müssen Sie die Armee volkspädagogisch wieder in den Vordergrund holen?
Somm: Nein, ich habe nichts mit der Armee am Hut, ich war ein einfacher Panzerminenwerfer, der übrigens 1989 als GSoA-Mitglied für die Abschaffung der Armee gestimmt hat.
Und heute würden Sie die Armee immer noch abschaffen?
Somm: Mmmh… Das müsste ich mir nochmals überlegen.
Kreis: Wenn Sie im Buch schreiben, man müsse den Jungen die Aktivdienstzeit näherbringen, dann ist für mich der Tatbestand der Volkspädagogik erfüllt.
Nochmals zur Figur Guisan: Er war ja durchaus ein Mussolini-Freund und ein ziemlicher Verächter der parlamentarischen Demokratie. Wie kommt es, dass man ihm das nie übel genommen hat?
Somm: Guisan hat Mussolini nur einmal persönlich getroffen. Da kann man nicht von Freundschaft sprechen. Aber er hat, wie viele Leute im rechten Bürgertum, in den Zwanziger- und Dreissigerjahren mit dem Gedanken gespielt, die parlamentarische Demokratie abzuschaffen, weil die Linke in diesem System immer stärker geworden war. Bei aller Faszination für Mussolini muss man doch sagen, er hat als General keinen Moment lang geschwankt oder mit einem Staatsstreich geliebäugelt. Er hat einfach seine Kompetenzen maximal ausgenutzt — wie alle Generäle.
Kreis: Guisan hat sich gewiss nicht als Duce aufgeführt. Für mich ist wesentlich, dass er nie direkt in die Politik interveniert hat. Grundsätzlich gibt es ja keine nennenswerten Differenzen unter den Historikern, was dessen Person angeht. Es hat ihn nie jemand als Faschist bezeichnet, die Anerkennung überwiegt. Man braucht ihn also nicht zu verteidigen.
Somm: Trotzdem kommt er in den 12 000 Seiten der Bergier-Kommission fast nicht vor. Eine neue Generation junger und vorwiegend linker Historiker hat nach 1968 den General in den Hintergrund geschoben mit dem Argument, die wirtschaftliche Kooperation der Schweiz mit Nazi-Deutschland sei viel wichtiger als die Armee gewesen. Wenn man allerdings den Bergier-Bericht genau liest, stellt man fest, dass genau diese These widerlegt worden ist. Die wirtschaftliche Kooperation war gar nicht so wichtig.
Ihr Buch ist offensichtlich ein Frontalangriff auf die Bergier-Kommission.
Somm: Ein Frontalangriff auf die Theorie, die Armee habe keine und die Wirtschaft stattdessen eine zentrale Rolle gespielt, um die Nazis vor einem Angriff abzuhalten.
Kreis: Zunächst einmal: Abklärungen zu Armee und Reduit waren gar nicht Teil des bundesrätlichen und parlamentarischen Auftrags an die Kommission. Das sollten Sie begreifen und uns nicht dauernd zum Vorwurf machen. Was die Armee betrifft, so war die Interpretationshoheit darüber bis in die Siebzigerjahre unbestritten im bürgerlichen Lager. Wenn Sie nun aber behaupten, von diesem Moment an hätten linke Historiker und GSoA-Aktivisten wie Markus Heiniger mit dessen Buch «Dreizehn Gründe» die Deutungshoheit übernommen, ja eine «breite Öffentlichkeit» von deren Thesen überzeugen können, dann ist das ein völliger Unsinn. Wie wollen Sie das belegen?
Somm: Hören Sie sich unter heutigen Politikern und Journalisten um: Es herrscht hier eindeutig ein Konsens. Die Wirtschaft hat versagt, die Armee war Fassade. Oder es gibt zum Beispiel eine Umfrage des «Tages-Anzeigers» aus dem Jahr 1989, worin schon eine Mehrheit gesagt hat, die Wirtschaftskooperation sei wichtiger als die Armee gewesen.
Kreis: Das wäre dann ein Resultat des noch heute betriebenen Umfrageunfugs. Doch schon die Frage ist falsch gestellt. Zudem verschweigen Sie in Ihrem Buch die breite Präsenz der Aktivdienstgeneration. Die 1989 durchgeführten Diamantfeiern der ehemaligen Aktivdienstler waren mindestens so repräsentativ dafür, was Sie als breite Öffentlichkeit bezeichnen. Dort waren nicht nur die Veteranen, sondern auch deren Kinder dabei.
Somm: Diamant war der untaugliche Versuch des Bundesrates, ein Geschichtsbild von oben zu installieren.
Sie wollen sagen, die Aktivdienstler hätten sich als Manipuliermasse des Bundesrates missbrauchen lassen?
Somm: Bei den jüngeren Generationen haben jedenfalls die Thesen der linken Historiker eine enorme Wirkung entfaltet. Sie schlägt sich auch im Schlussbericht der Bergier-Kommission nieder.
Viele Aktivdienstler haben sehr allergisch auf den Begriff des Reduits als «Demutsgeste» reagiert, wie ihn der Zürcher Historiker Jakob Tanner geprägt hat. Nun behauptet Somm, für diese Interpretation gebe es keine historischen Belege. Wie beurteilen Sie das?
Kreis: Ich gehe davon aus, dass es höchst unwahrscheinlich oder gar unmöglich ist, für die Schweizer und für die deutsche Seite die entsprechenden verbalen Belege dafür zu finden. Es ist also eine Frage der Interpretation. Obwohl ich mich normalerweise nicht so sehr mit meinem Gegenstand identifiziere wie Herr Somm, halte ich den Reduit-Entscheid für richtig, auch wenn er oft falsch verstanden wird. Es bedeutete ja nicht, dass an der Grenze überhaupt nicht mehr verteidigt worden wäre. Aber es war eben ein bedeutender Strategiewechsel. Und es war für jene, die im Winter 1939/1940 am Rhein die Stellungen ausgebaut hatten, eine grosse Enttäuschung, dass sie das vergebens getan hatten.
Sie, Herr Kreis, sagten kürzlich, die Schweiz habe sich gerade mal 1996 bis 1998 eine selbstkritische Beschäftigung mit der eigenen Geschichte geleistet, doch jetzt sei sie wieder weg. Warum?
Kreis: Weil das glorifizierte Bild der Bunkerschweiz weiterhin bestand und besteht. Trotz linken Historikern, die angeblich so wirksam gewesen sein sollen, wurde dieses Bild nie aus den Köpfen geschoben. Das sehe ich allerdings auch nicht als meine Aufgabe an. Zudem wurde die Bergier-Kommission und letztlich die ganze Revision des Geschichtsbildes per saldo unter Druck des Auslandes gemacht, und das war keine gute Ausgangslage.
Während man es in der Schweiz als Pflichtübung verstand?
Kreis: Ja. Die Schweiz war der Prügelknabe und hat — wie recht häufig — reagiert wie der Musterknabe. Mit vorauseilendem Gehorsam hat sie korrekt getan, was von ihr erwartet wurde. Die Kommission nahm den politischen Druck weg, doch als der Bericht fünf Jahre später da war, hat die Politik dann doch keine Stellung mehr genommen. Kommt hinzu, dass die Bergier-Kommission nie so militant ihr eigenes Geschichtsbild verbreitet hat, wie ihr immer wieder unterstellt wird. Der Bergier-Bericht hat nur eine minime Verbreitung gefunden, woran sie zum Teil auch selber schuld ist.
Warum?
Kreis: Die 12 000 Seiten sind für die Wissenschaft zwar fruchtbar. Aber eine kürzere und besser lesbare Zusammenfassung des Schlussberichtes wäre notwendig gewesen.
Somm: Wenn ich ein volkspädagogisches Anliegen habe, dann dieses: Historische Bücher sollten so geschrieben werden, dass man sie gerne liest, auch als Nichthistoriker. Dass der Bergier-Bericht von vielen nicht zur Kenntnis genommen wurde, liegt am Stil, wie er geschrieben worden ist: abstrakt und unverständlich.
Trifft es zu, dass Jean-François Bergier in bürgerlichen Kreisen wegen seiner Arbeit in dieser Kommission geradezu geächtet wurde?
Kreis: Ich habe punktuell Ähnliches erlebt.
Wenn man Ihre Guisan-Biografie liest, Herr Somm, hat man stellenweise den Eindruck, es sei ein verkapptes Anti-EU-Buch. Zum Beispiel, wenn Sie schreiben: «In sich selbst zu ruhen und nichts anderes zu wollen, das war Guisans Stärke. Darin glich er der Schweiz.»
Somm: Das war mir beim Schreiben nicht bewusst.
Kreis: Umso schlimmer.
Somm: Es war nicht mein Ziel, ein Anti-EU-Buch zu schreiben, obwohl ich die EU tatsächlich als hochproblematisches Gebilde ansehe. Aus meiner Sicht war es 1945 entscheidend, dass man in der Schweiz das Gefühl hatte, selber etwas beigetragen zu haben, dass das Land verschont geblieben war. Das ist ein Grund, warum der EU-Beitritt bis jetzt keine Mehrheit in der Bevölkerung gefunden hat.
Auch dieses Buch kann nicht belegen,wovon sich die Deutschen abschrecken liessen und ob überhaupt. Sie schreiben ja selber, dass es eher Hitlers Desinteresse war, das die Schweiz vor einem deutschen Überfall bewahrt hat.
Somm: Das ist etwas einseitig. Ich bin der Meinung, dass man nie nachweisen kann, warum Hitler etwas nicht getan hat. Es ist schwierig genug, zu erklären, was er gemacht hat. Sicher ist: Wenn die Deutschen über einen Angriff auf die Schweiz nachdachten — und das haben sie —, war das Reduit ein Faktor, den sie ernst nahmen. Deshalb hatten die Schweizer zu Recht das Gefühl, selber etwas für die Unabhängigkeit des Landes getan zu haben. Das wirkt bis heute nach.
Kreis: Genau diese Wirkung war problematisch, weil sie zu lange die Bunker-Schweiz in den Vordergrund und alle anderen Notwendigkeiten zur Kooperation zurückstellte. Was zwischen 1939 und 1945 lief, war — salopp gesagt — okay. Aber das Bild nach 1945, diese Überbetonung der Reduit-Schweiz und das Ausblenden der Kooperationsnotwendigkeit, ist problematisch. Das Reduit hätte man gar nicht bauen können ohne Baumaterial aus dem Dritten Reich. Und die Landwirtschaft hätte nicht mehr anbauen können ohne Saatgut und Dünger aus Deutschland.
Kann die Anlehnung ans Reduit und den Nationalstaat wirklich die Richtschnur für die Zukunft sein?
Somm: Ob dies das Rezept der Zukunft ist, möchte ich hier nicht beurteilen, aber es war das richtige Rezept im Zweiten Weltkrieg. Zum Teil aus unheroischen Gründen: Man hatte keine andere Wahl. Aber das ist eine politische Frage — und wenn Sie mich fragen: Ich glaube, dass der Nationalstaat eine gute Grösse bildet, um den Bürgern maximal viel Freiheit und Rechte zu bieten. Ich bin ein Skeptiker riesiger Organisationen, ich kenne kein Grossreich, wo die Bürger je so viel zu sagen gehabt hätten wie in einem überschaubaren Nationalstaat. Es war damals wichtig, dass die Schweizer unabhängig bleiben wollten — und dass sie das mit dem Reduit deutlich machten.
Kreis: Sie gehen davon aus, dass man bei übereinstimmenden Interessen einen Partner immer findet. Dabei zeigen doch gerade die Absprachen Guisans mit Frankreich zu Beginn des Krieges, dass das Zeit braucht. Das lässt sich nicht von einem Tag auf den nächsten organisieren. Wo sind denn unsere Verbündeten in der aktuellen Libyen-Misere? Natürlich kann man das ad hoc zu organisieren versuchen, aber ist das gut? Wir brauchen auch morgen und übermorgen Verbündete. Gerade im Allianzgeschäft kommt es doch vor, dass man Gegenleistungen erbringt, was im innerschweizerischen Geschäft unter Kantonen üblich ist. Es standen ja damals zwei Swissair-Maschinen bereit, damit der Bundesrat im Notfall in England Hilfe holen kann.
Somm: Selbstverständlich hat die Schweiz auch im Zweiten Weltkrieg davon profitiert, dass sie schon seit Langem gute Beziehungen zu England pflegte. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Ich bin nicht der Meinung, die Schweiz liege allein auf diesem Planeten. Der Bundesstaat von 1848 wäre ohne den Schutz Englands wohl gar nicht entstanden. Von guten Beziehungen zu profitieren ist das eine, doch das heisst nicht, dass man deshalb der EU beitreten müsste.
Kreis: Die heutigen Probleme kann man nicht mit partiellen Bündnissen lösen, sondern nur mit einer Verstetigung der Kooperation.
Somm: Was sagen Sie denn über Neuseeland? Geht das Land unter, weil es keiner grösseren Gemeinschaft angehört? Die meisten Staaten der Erde gehören nicht einer Organisation wie der EU an. In der Schweiz wird oft so getan, als ob die EU der Normalfall wäre. Sie ist eine Ausnahme.
Kreis: Wieder so eine grobe Überzeichnung. Es geht doch nicht um Untergang, sondern um die Verbesserung von Möglichkeiten. Im Übrigen möchte ich betonen: Es stört mich, dass Sie in Ihrem Buch nie über die Kosten des Reduits schreiben. Auch kritische Stimmen zum Reduit, wie etwa Bundesrat Stampfli, kommen nicht vor. Die finanzielle Seite, die für einen Staat immer vital ist, blenden Sie aus.
Somm: Die hätte ich ohne Weiteres ausführen können, denn es hätte mein Argument stärker gemacht. Sie haben ja im Bergier-Bericht behauptet, das Reduit hätte weitgehend «symbolischen Charakter» gehabt. Ich bin der Meinung: Es war nicht bloss symbolisch, sondern real. Es kostete viel Geld: rund 660 Millionen, was heute etwa 7 Milliarden Franken entspräche.
Kreis: In den wirklich heissen Momenten — also vor dem Sommer 1941 — war das Reduit noch gar nicht vorhanden. Ihr Buch trägt der Tatsache nicht Rechnung, dass das Reduit erst ab 1943 fertig war.
Somm: Das trifft nicht zu, ab Mitte 1941 befanden sich alle neun Divisionen im Reduit, ab 1942 standen die meisten Festungen bereit. Die dissuasive Wirkung des Reduits kann man in den Quellen schon Anfang 1941 feststellen.
Kreis: Eben symbolisch!
Somm: So, wie es im Bergier-Bericht geschrieben steht, erhält man den Eindruck, es sei real nichts vorhanden gewesen. Ich glaube, dass man die Geschichte der Schweiz im Zweiten Weltkrieg tatsächlich neu schreiben muss. Ich bin der Ansicht, dass die Bergier-Kommission sehr unvollständige Arbeit geleistet hat, es sind teilweise extreme Verzerrungen in diesem Bericht festzustellen. Zudem halte ich diese 12 000 Seiten, die Sie vorgelegt hat, fast für eine Forschungsbehinderung, weil damit die Eintrittsschwelle enorm erhöht worden ist. Jeder junge Forscher, der sich neu mit dieser Geschichte befassen will, muss zuerst diese 12 000 Seiten abtragen.
Muss man diese Geschichte tatsächlich neu schreiben?
Kreis: Zunächst muss ich den Vorwurf der Forschungsbehinderung in aller Form zurückweisen, das ist reine Diffamierung. Man braucht ja die thematisch gut strukturierten 12 000 Seiten nicht en bloc zu lesen. Im Übrigen ist es Ihnen überlassen, wenn Sie deren Arbeit als Bibel oder Koran betrachten möchten. Für mich enthält der Bericht kein Gottesurteil, und auch in der Öffentlichkeit wurde er zum Teil heftig kritisiert. Was die Neuschreibung betrifft: Die Zeit nach 1945 ist derart rudimentär erforscht, dass ich lieber dort ansetzen möchte, zum Beispiel in der Sicherheitspolitik jener Zeit und bei der Frage, ob die kleine Schweiz eine Atommacht werden sollte.
Somm: Warum Koran? Es ist doch klar, dass ein solches staatlich finanziertes Forschungsvorhaben, das 22 Millionen gekostet hat, ein gewisses Gewicht hat. Wer sich mit dem Zweiten Weltkrieg befasst, kommt an der Bergier-Kommission nicht mehr vorbei.
Die ziemlich unkritische Reduit-Show des Schweizer Fernsehens im Sommer 2009 hatte sehr hohe Einschaltquoten. Wie lässt sich das mit der angeblichen Breitenwirkung vereinbaren, die der kritische Bergier-Bericht gehabt haben soll?
Somm: Die Eliten wurden eindeutig davon geprägt.
Kreis: Ich glaube, dass es in wachsendem Mass eine kritische Grundhaltung gab, bevor sich die Bergier-Kommission an die Arbeit machte. Von dieser liess sich zum Teil auch die Kommission tragen.
Somm: Damit bestätigen Sie, was ich zu Anfang gesagt habe. Es gab ab den Siebzigerjahren einen Paradigma-Wechsel in der schweizerischen Geschichtsschreibung: Die wirtschaftliche Kooperation wurde betont, das Militärische geriet in den Hintergrund. Diese Haltung hat sich dann als elitärer Mainstream durchgesetzt.
Kreis: Dass eine Korrektur stattgefunden hat in der Gewichtung zwischen Militärischem und Wirtschaftlichem: Ja, das stimmt. Aber zuvor wurde doch das Militärische jahrzehntelang verabsolutiert. Eine Korrektur war nötig. So what?
Somm: Nein, nicht so what, Sie haben in die andere Richtung übertrieben. Ich habe in meinem Buch ja betont, dass diese Fragen nach der wirtschaftlichen Zusammenarbeit neue, interessante Erkenntnisse gebracht haben, aber man hat nachher das Gesamtbild verfälscht, weil man den Eindruck erhält, nur die wirtschaftlichen Beziehungen seien entscheidend gewesen.
Kreis: Sie kennen ja diesen Spruch: Die Schweizer arbeiten sechs Tage für die Nazis, und am Sonntag beten sie für den Sieg der Alliierten. Dass die wirtschaftliche Kooperation wichtig war, haben nicht erst die 68er erfunden! Kann man diese Bedeutung in Prozenten ausdrücken? Man muss das auch qualitativ anschauen: Wolfram zum Beispiel war ein kriegswichtiger Rohstoff. Der kam aus Portugal, aber ohne Schweizerfranken hätten die Deutschen nicht dafür bezahlen können. Auch Sie erwähnen ja die Bedeutung der Golddrehscheibe, welche die Schweiz den Nazis zur Verfügung stellte. Es mag ein noch so kleiner Beitrag gewesen sein, aber immerhin waren die Nazis an dieser Zusammenarbeit interessiert. In gewissen Dingen war die Schweiz nützlich. Dieser Gedanke ist doch so banal.
Somm: Was in Ihrem Bericht zur Aussenwirtschaftspolitik immer wieder auftaucht: die Golddrehscheibe und der frei konvertible Schweizerfranken — diese zwei Dinge hielten die Nazis offenbar für nützlich. Darüber kann man diskutieren, aber nicht über die Lieferungen der Schweizer Wirtschaft, das war ein vernachlässigbarer Faktor.
Herr Kreis, Sie sind auch als EU-Befürworter bekannt. Sind Sie als Historiker frei von volkspädagogischen Versuchungen?
Kreis: Als Historiker bearbeite ich Europa-Themen, aber nie, um der Schweiz die EU schmackhaft zu machen. Sicher besteht ein enger Zusammenhang zwischen dem Zweiten Weltkrieg und der europäischen Integration. Das Bewährungs- und Bewahrungserlebnis stärkt die Alleinganghaltung, wobei man vergisst, dass die Schweiz ihre Rettung letztlich den Alliierten verdankt. Die meisten der heutigen EU-Mitgliedländer haben während des Krieges ihre Souveränität hingegen eingebüsst und damit auch die verabsolutierende Vorstellung von Souveränität, wie sie im Moment noch eine Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer im Kopf hat.
Markus Somm, «General Guisan. Widerstand nach Schweizerart», Stämpfli-Verlag, 248 Seiten, 49 Franken
Georg Kreis, «Schweizer Erinnerungsorte. Aus dem Speicher der Swissness»,
Verlag NZZ Libro, 350 Seiten, 44 Franken
Der Film «Der General» von Felice Zanoni ist heute Samstag, 3. April, auf SF 1 und SF Info zu sehen.
Martin Beglinger ist stv. Chefredaktor des «Magazins».
Markus Somms Bemühung, die Bedeutung der Armee im 2. Weltkrieg zu überhöhen, wirkt ganz einfach infantil. Ziel ist es offenbar, die populären Heldenmythen weiter zu pflegen, SVP vorwärts marsch!
Es ist dagegen eine Wohltat, von kompetenter Seite die Komplexität der Strategie Guisans im Zusammenhang mit seiner eigenen Widersprüchlichkeit differenziert dargelegt zu bekommen. Siehe http://videoportal.sf.tv/video?id=942D96CB-825E-4FEB-9C6F-9156DA74E044&referrer=http%3A%2F%2Fwww.tvprogramm.sf.tv%2Fdetails%2F0d7e8830-f418-41a1-9c20-196685e63fec
Wir können dennoch dankbar sein, dass Guisan der damals orientierungslosen Schweiz eine griffige Parole verpasst hat, welche die Schweiz paragmatisch aus dem Krieg herausgehalten hat. Und dennoch können wir zugeben, dass er eine höchst fragwürdige Polotik den Flüchtlingen gegenüber betrieben hatte.
An die Kriegstauglickeit der Armee hat nach dem Rütlirapport keiner geglaubt, auch nicht die Deutsche Führung. So what?
Wir können den Armeemythos ohne Verzug begraben. Tot ist er schon lange.
Herr Kreis wie auch viele andere 68′er Historiker gefallen sich in der Rolle der Selbstgerechten. Dass 39-45 in der Schweiz einiges – erst im nachhinein erkenntlichen – nicht gut oder sogar falsch lief ist auch nicht abzustreiten.
Auf Fragen wie es denn anders hätte laufen können kommt immer die gleiche Antwort: Kann ich nicht sagen das gehört auch nicht zu meinem Auftrag bzw. ich war ja damals noch ein Kleinkind bzw. noch nicht mal geboren.
Summa sumarum wurde dem Bergier-Bericht zuviel Gewicht gegeben.
Bei meinen Eltern steht noch immer ein Photo von General Guisan auf der Wonzimmer-Kommode – scheinbar ein wenig altmodisch (nach Auffassung der Mainstream-Journalisten) aber wenigsten ehrlich.
Und JA mein Vater ist noch stets stolz darauf für seine Heimat die besten Jahre seines Lebens beim Aktivdienst zur Verfügung gestellt zu haben.
Und JA ich bin noch stets stolz auf meinen Vater, dass er wie auch so viele andere, es auch getan hat.
@Skeptiker
Googeln Sie mal under “Operation Tannenbaum”
Historisch belegt: es gab einen Angriffsplan auf die Schweiz – wenn die Schweizer Armee aus militärischem Gesichtspunkt so nichtig gewesen wäre, wozu denn ein Angriffsplan?
“Die meisten der heutigen EU-Mitgliedländer haben während des Krieges ihre Souveränität hingegen eingebüsst und damit auch die verabsolutierende Vorstellung von Souveränität, wie sie im Moment noch eine Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer im Kopf hat.”
In dieser letzten Antwort redet Herr Kreis über diese “Vorstellung von Souveränität” vieler Schweizer, die er unzeitgemäss findet. Im gleichen Satz sagt er aber auch, dass die anderen europäischen Länder diese Vorstellung der Selbstständigkeit Aufgrund der Eroberung durch Nazi-Deutschland aufgegeben hätten. Bedauert er also, dass der Schweiz diese kostbare Lektion in Demut erspart geblieben ist? Hätten doch nur die Nazis die Schweiz erobert, dann gäbe es auch diese Vorstellung von absoluter Souveränität hier nicht mehr. Dann wären wir bereit, uns in ein grosses gutes Ganzes (wie die EU oder das dritte Reich) einzugliedern. Das erscheint mir doppelt pervers – auch als Beschreibung der EU.
@DIGITALRECEIVER: Ich will Ihnen doch den Stolz auf Ihren Vater nicht wegnehmen. Und Ihr Herr Vater soll sich an SEINEM Blid des Generals durchaus freuen.
Auch mein Vater und mein Onkel waren im Aktivdienst, der sie sehr geprägt hatte.
Das darf mich jedoch nicht hindern, mir mein eigenes Bild zu machen.
Was soll denn der Wiki-Beitrag beweisen? OP Tannenbaum ist altbekannt und unbestritten; Pläne macht jeder, der noch bei Trost ist. Nachher erst kommt die Bewertung und ein Aktionsplan. Es bleibt die Tatsache, dass die Armeeführungen *beider* Länder die effektive Widerstandskraft der CH-Armee als gering eingeschätzt hatten. Daher gab es andere gute Gründe, die Schweiz nicht anzugreifen.
@Daniel Jung: Sie überziehen Ihr Argument!
G. Kreis stellt lediglich fest, dass wir eine übersteigerte Vorstellung von der Volks-Souveränität pflegen, als ob Souveränität je als absolute Grösse existieren könnte! In der globalisierten Welt sind die Freiheit und damit auch die Souveränität in Gottes Namen (besser im Namen der Wirtschaft!) real eingeschränkt; uns bleibt der stille Nachvollzug.
Ihre Unterstellung ist bösartig und pervers.
Tja! Ein SVP-Hofschreiberling hat ein Guisan-Buch geschrieben. Was wird da wohl drinstehen…
@ Daniel Jung
Die EU mit Nazideutschland gleichzusetzen, ist ignorant, dumm und unanständig.
Sie unterstellen Herrn Kreis die Aussage: “… dass die anderen europäischen Länder diese Vorstellung der Selbstständigkeit Aufgrund der Eroberung durch Nazi-Deutschland aufgegeben hätten.”
Herr Kreis sagte “eingebüsst”, nicht “aufgegeben”. Das geschah nämlich nicht freiwillig – ganz im Gegensatz zum Mitmachen in der EU. Diese entstand aus der Einsicht, man solle es nach zwei katastrophalen Kriegen in der ersten Hälfte des 20. Jh. mal miteinander statt gegeneinander versuchen. Und der Erfolg dieser Idee spricht seit 50 Jahren für sich; sonst wäre man ja längst davon abgekommen.
Aber schon klar, so was passt einem senkrechten Réduit-Eidgenossen nicht ins Weltild, gäll?
@DIGITALTRAVELER: Sorry, Traveler, nicht Receiver. Wollte Ihren Nicknam wirklich nicht absichtlich verdrehen!
Sigi Freud: Erkläre mir den mal!
Obwohl Markus Somm vielleicht kein offizielles Mitglied der SVP ist, verfolgt dieser Mann doch seit Jahren die gleiche Linie: ausländer-kritische/-feindliche und anti-EU Berichte ganz im Sinne von Papa Blocher! Historiker sind vor allem dann glaubwürdig, wenn sie möglichst neutral agieren – Markus Somm ist das bestimmt nicht!
Das Gespräch ist trotzdem sehr interessant, weil zwei völlig unterschiedliche Typen argumentierende. Der einte aus dem hohlen Bauch, der andere mit Fakten.
Genüsslich die Frage von Martin Beglinger “Wenn man Ihre Guisan-Biografie liest, Herr Somm, hat man stellenweise den Eindruck, es sei ein verkapptes Anti-EU-Buch. Zum Beispiel, wenn Sie schreiben: «In sich selbst zu ruhen und nichts anderes zu wollen, das war Guisans Stärke. Darin glich er der Schweiz.»” – und bezeichnend die Antwort: “Das war mir beim Schreiben nicht bewusst”. So reagieren Schulbuben, wenn sie beim Spicken erwischt werden
Er verkörperte in gewisser Weise, was eine grosse Mehrheit der Bevölkerung dachte”, sagt Somm – damit wäre dann alles gesagt. Wie Somm zu erwähnen vergisst, war Guisan bekennender Antisemit.
Übrigens: Vom GSoA-Aktivisten zum SVP-Schreiberling? Scheint mir ein ziemlicher politischer Irrläufer zu sein.
@ YANNIK:
‘Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.’Francis Picabia
Also kein Problem an sich mit einer Meinungsänderung! Es kommt allerdings sehr darauf an, ob dieses Denken fremdgesteuert ist oder echt von innen heraus erfolgt…
Der Verdacht ist wohl nicht ganz unberechtigt, dass ein Somm eine bedeutende historische Figur der jüngeren Schweizer Geschichte politisch zuschneiden und auf SVP-Format abändern möchte, um sie propagandistisch zu nutzen. Bedanken für sein Werk kann man sich deshalb nur mit einigem Vorbehalt.
Trotzdem tut es im Sinne eines dialektischen Prozesses in Phase 2 den einseitig strukturalistisch geprägten Forschungsresultaten (= neuster Stand des Irrtums), die von linken, durchideologisierten Historikern mit Deutungsallmachtsphantasien erbracht wurden, gut, in Frage gestellt zu werden, um dem Individuum, das zur rechten Zeit am rechten Ort ist und dort das Richtige tut, unter widrigsten Umständen für das Allgemeinwohl optimal handelt, um diesem Individuum, hier General Guisan, seine verdiente Bedeutung zurückzugeben.
Guisan soll in Erinnerung behalten werden als das, was er war: ein grosser Mann, von dem im Geschichtsunterricht gesprochen werden muss.
Wir alle, aber besonders unsere Jugend, brauchen Vorbilder.
Und übrigens (für alle, die keinen Sinn für das Big Picture haben): Vorbilder müssen nicht widerspruchsfreie Menschen sein ohne Abgründe und Fehler.
@Skeptiker
Wg. dem Nick – kein Problem.
Betreffend der Widerstandskraft möchte ich doch noch anmerken, dass im Falle Finnlands 39-40 die UdSSR ebenfalls von einem nicht Ernst zu nehmenden Gegner ausging.
Zumindestens für meinen Vater und seine 3 Brüder war die Wehrhaftigkeit der Finnen – um in heutigen Worten zu fassen – ein starker Motivationsschub.
@ Zara
Du schreibst, ohne die geringste Ironie und selbstverständlich ohne erkennbare Deutungslegitimation, von “linken, durchideologisierten Historikern mit Deutungsallmachtsphantasien”, offenbarst somit deinen eigenen “neusten Stand des Irrtums” bzw. legst somit den Verdacht nahe, du seist (Achtung, jetzt wildere ich gleich in deinem Sprachrevier) eine rechtsnationalistische durchideologisierte Kommunistenfresserin.
Nimm mir diesen Satz nicht übel; ich habe nur in der gleichen Währung zurückbezahlt.
Kommunistenfresserin? Süss. – Aber: Ich lasse mich lieber fressen, lieber Jonas Furrer.
Die besten Wünsche zur guten Nacht! Völlig unideologisch.
@ ZARA: Ich fand, dass gerade im (von mir oben verlinkten) Gespräch von De Weck mit Jakob Tanner dieses wichtige “Big Picture” fair herausgearbeitet worden ist:
” Vorbilder müssen nicht widerspruchsfreie Menschen sein ohne Abgründe und Fehler”. Stimmt. Ob ich den General als Vorbild sehen kann? Da bin ich nicht so sicher. Seine Schattenseiten (Antisemitismus, Unverständis der Pressefreiheit, Ablehnung der parlamentarischen Demokratie) wiegen doch schwer. In summa war er gleichwohl ein grosser Politiker. Er hat manipuliert, war schlau, klug und hat eine entscheidende und positive Parole ins Volk getragen. In Friedenszeiten wünscht man sich dennoch eine transparentere und ehrlichere Politik – wohl auch nur ein frommer Wunsch.
Ja, Skeptiker, ich verstehe Deine Einwände. Die Schattenseiten wiegen absolut gesehen schwer. Betrachtet man Herkunft und historischen Kontext, die “allgemeinen” Strömungen müssen wir – ohne zu entschuldigen – eine gewisse Nachsicht walten lassen.
Der General als Vorbild? Ein Soldat, zu dem man aufschaut? Bewundernswert: vor allem die zivilen Tugenden, die Führungsqualitäten, seine Schlauheit, die guten Nerven, der kühle Kopf, die Klugheit, Sinn für Metaphern und Symbole, Charaktereigenschaften wie Freundlichkeit, Bescheidenheit, möglicherweise die ästhetische Inszenierung (Reitszenen) – und bei allem: das nationale Wohl im Auge.
@Skeptiker
Prinzipiell ja, wenn es in extremen Positionen geschieht, erinnert mich das aber sehr an den RAFer Horst Mahler.
@ Yannik: o.k. Horst Mahler ist gerade ein krasser Fall, mit dieser Figur habe ich auch meine Mühe.
Leben heisst lernen, hoffentlich aber nicht ziellos herumirren, sonst werden wir wirklich irre Läufer oder so…