20.03.2010 von Birgit Schmid , 59 Kommentare
An einem Wirtschaftsforum über Frauen in Führungspositionen konnte man kürzlich Zeuge einer Kastrationsszene werden. Der Chef einer Bank hatte einen Vortrag über die vorbildliche Frauenförderung in seinem Unternehmen gehalten und wurde, nach grossem Applaus, vom Publikum gefragt: «Was denken Sie, wie gross ist der Anteil Ihrer weiblichen Eigenschaften?» Der Mann schaute die Fragestellerin, eine Frau in rotem Hosenanzug, einen Moment lang sprachlos an und sagte dann zögernd: «25 Prozent?» Worauf die Frau entgegnete: «Ich bin überzeugt, dass er höher liegt.» Das war natürlich als Kompliment gemeint. Wieder viel Applaus.
Der Mann war entmannt.
Der Mensch konnte einem leid tun.
Was ist da passiert? Irgendwann in den letzten vierzig Jahren hiess es: Es geht nicht um Frauen und Männer. Es geht um Menschen. Darauf zielte die Frage an den Bankdirektor ab. Die Kategorien männlich und weiblich wurden aufgehoben. Es wurde gleichgestellt, gleichberechtigt, gleichbehandelt, und es war gut. Fatalerweise wirkte sich das Postulat der Gleichheit auf jegliche Unterschiede zwischen Mann und Frau aus, wobei das Weibliche nun der neue Massstab war. Die männlichen Männer konnten abtreten. Und so machten sich die Kerle auf den klackenden Absätzen ihrer Cowboystiefel davon.
Es gab eine Zeit, da war ein Mann: ein geripptes weisses Unterhemd, die Zigarette im Mundwinkel, Schweigen. Ein Mann war den ganzen Samstag mit seinem Sohn im Wald und brachte ihm das Angeln bei. Er betrat immer vor einer Frau ein Lokal, hielt ihr die Türe auf und half ihr aus dem Mantel.
Ein Mann war ein Mann, klar und eindeutig und unmissverständlich. Diese Bilder kamen aus der Mode, als im Zuge der Befreiung der Frau auch die Männer aus ihrer Rolle befreit werden sollten. Das Bild von einem Mann musste zerstört werden, sodass an seiner Stelle der «neue Mann» entstehen konnte. Doch dem neuen Mann ist unbehaglich. Denn die alten Bilder wirken nach. Er wisse, dass man mit seiner frauenfreundlichen Haltung schnell «in die Softieecke» gestellt werde, sagte der Bankdirektor. Es schien ihm nicht wohl zu sein dabei.
Heute ist ein Mann: ein öffentlicher Tränenausbruch nach einer Niederlage im Sport. Ein Mann vermeidet betont gleichgültig den Blick in den Ausschnitt einer Frau. Er geht einmal im Monat zum Männertreff und denkt dort über sein Mannsein nach. Er lässt sich von seiner Frau zum Tantra-Kurs überreden. Ein Mann zahlt im Restaurant konsequent nur die Hälfte. Ein Mann ergreift im entscheidenden Moment die Flucht. Ein Mann ist: zwei gepflegte Hände, die den Kinderwagen stossen.
Manchmal stösst er ihn nur einhändig und geht statt hinter neben ihm her, als könnte er nicht ganz dazu stehen, ein Kind spazieren zu führen. Das Bild ist der Schnappschuss für das grosse gegenwärtige Dilemma. Eine Frau, die Mutter ist: toll. Eine Frau, die Chefin ist: toll. Kann sie beides vereinbaren: alle Achtung. Ein Vater allein ist noch kein richtiger Mann. Doch ein Chef allein ebenfalls nicht.
Was also ist heute ein Mann?
Niemand will mehr zurück in die Zeit, als ein Mann nur im Fauteuil Zeitung las, mit dem klappernden Geschirr in der Küche als Hintergrundgeräusch. Es kommt der Verwandlung von Kubricks Knochen in ein Raumschiff gleich, dass ein Vater heute Milchflasche gibt und auf den Spielplatz geht. Unter dem Sandpudding wurde aber zugleich ein natürliches Wissen begraben. Darüber, was ein Mann ist und also so etwas wie ein männliches Selbstverständnis. Etwas, wonach sich ein Mann lange instinktiv richtete. Dem er blind folgte wie einer schönen Frau oder seinem Kumpel bei Feierabend an die Bar, weil es stärker war als alle anderen Pflichten. Ein Mann war ein Spürhund, ohne sich dessen bewusst zu sein. Heute spürt ein Mann bewusst so allerlei, wofür er damals keine Sensoren hatte. Er spürt, wenn es besser ist, den Lockrufen nicht zu folgen. Er spürt seine Frau. Weil sie es erwarten darf. Weil es ohne Partnerschaftlichkeit nicht mehr geht. Ein Mann handelt jetzt richtig oder falsch und nicht mehr nach Gefühl; wie er sich verhält, ist gesellschaftlich akzeptiert oder verboten. Das schränkt ihn ein. Das setzt ihm Schranken, dem, so pathetisch es klingt: Mann im Mann. Meldet sich der Mann im Mann wieder mal, heisst es gleich: was für ein Pathos. Wurde der zu männliche Mann zuerst bekämpft, so verspottet man ihn nun. Was mal als männlich galt, ist Bubenzeugs.
Die Welt grösser denken
Manchmal kommt ein Mann und erzählt von der Begegnung mit dem Mann in sich. Dass sie zusammen im Wald waren, genauer: Zwei befreundete Männer waren im Wald mit dem Mann in sich. Sie machten ein Feuer, und es kam diese Sehnsucht, während ihre Frauen schwatzten: die Sehnsucht, ein Mann zu sein. Die Männer suchten Äste und spitzten sie mit ihren Sackmessern zu, um die Würste über die Flammen zu halten. Sie machten Sprüche über die zwei Mädchen, die sich am Morgen vor ihnen am Swimmingpool geräkelt hatten: dass man sie hätte abschleppen sollen. Spürhunde. Sie redeten leise, weil ihre Frauen sie verachtet hätten für ihre Sprüche. «Natürlich würden wir das nie tun, eine Frau einfach abschleppen», fügte der Mann, wieder vom Mann in sich verlassen, schnell hinzu.
Wenn Männer unter Männern sind, vergewissern sie sich so ihrer Männlichkeit. Und wenn sie klug sind, verlieren sie im verbalen Armdrücken nie die Achtung vor den Frauen. Nur Männer, die sich ihrer Männlichkeit nicht sicher sind, behandeln Frauen schlecht. Da es wenige echte Männerfreundschaften gibt, sind auch Rituale selten, mit denen Männer gemeinsam dem Mann im Mann Raum lassen. Rituale, wie sich nach dem Bräteln nebeneinander zu stellen und das Feuer mit der eigenen Pisse zu löschen.
Bubenzeugs? Es gab einst mehr Orte, an denen man sich schon früh austoben und am andern messen konnte; als die Kindheit noch eine Wildnis war, durch die man streifte, jenseits vom Blickfeld der Eltern. Es gab Vaterfiguren, an denen sich Jungen orientieren konnten oder die sie irgendwann bekämpften. Man wächst heute richtungsloser auf, lebt selbst in Familien unverbindlicher. Der Vater fehlt; ging mit dem Mann im Vater. Man lebt angepasst und ohne grosse Ausschläge. Die Lage ist entspannt, die Konzentration auf sich selbst das Hauptprojekt.
Es ist schwieriger geworden, ein Leben als Mann zu führen, wie es die italienische Autorin Oriana Fallaci in «Ein Mann» beschreibt: tatkräftig und mit Todesmut. Ein Mann, 600 Seiten. 600 Seiten und ein Wort widmet Fallaci in diesem Buch ihrem Geliebten, dem griechischen Dichter und Widerstandskämpfer Alexandros Panagoulis, dem der Kampf gegen die Diktatur und der Glaube an Gerechtigkeit in den Siebzigerjahren wichtiger war als sein Leben und die Frau an seiner Seite. Ein Mann war vor vierzig Jahren: die Welt grösser zu denken als nur bis zum Horizont der eigenen Existenz. «Es ist die übliche Geschichte des Helden», schreibt Fallaci, «der sich allein durchschlägt, der getreten und verachtet wird und den man nicht versteht. Es ist die übliche Geschichte des Mannes, der sich nicht unterdrücken lässt von den Kirchen, von den Ängsten, den Modeströmungen, den Ideologien, sondern der Freiheit predigt.» Es war die übliche Geschichte des Vorbilds von einem Mann, das bei einer ganzen Generation Spuren hinterliess. Es lag Kraft in solchen männlichen Lebenswegen.
Die Wege zum Ruhm führen nicht mehr über Schlachtfelder. Die Wege zum Mann führen nicht mal mehr über den Militärdienst. Junge Männer, die verzichten, werden ihre Gründe haben. In der Erzählung unserer Väter aber, die ihn geleistet haben, wird die Zeit in der Armee zu einer Rite de Passage. Sie wünschten sich — wie altmodisch? — ein Mann zu werden. Sie wollten sich authentisch fühlen. Sie wollten tun, was Männer im Notfall eben tun müssen: kämpfen. Männer unter Männern, ohne dass der Ausschluss der Frauen gleich als ungerecht gegolten hätte. Fiel ein sexistischer Spruch, war der Leutnant genug Mann, die ganze Truppe dafür zu bestrafen. Vielleicht war es der Leutnant, den sie nie mehr vergessen haben. Einer, der wählen konnte, was sein Leben sein sollte, als blickte er auf eine Speisekarte. Von ihm haben sie zu entscheiden gelernt. Haben gelernt, sich nicht einfach treiben zu lassen.
Entscheidungsfreude
Sich treiben zu lassen, wird jetzt positiv gewertet: Es heisst, man ist für alles offen. Irgendwann wurde Entscheidungsfreude als Form von Gewalt angesehen. Wer entscheidet, schliesst aus. Er beschneidet Freiheiten. Heute will man lieber im Ungefähren bleiben, das ist menschlicher. Menschlicher, vielleicht, aber nicht männlicher. Und sie wollen möglichst lange schweben, die jungen Männer. Die Neuordnung der Geschlechter hat das ziellose Navigieren verstärkt. Denn nun sollte der Druck vom Mann als tatkräftigem handelnden Wesen genommen werden. Es wurde nicht mehr verlangt, dass er sich durch eine harte Schule zum Mann formen lässt und fortan schon abends weiss, welche Krawatte er sich am nächsten Morgen umbindet.
Eine Szene an einem Dinner in Paris 1961. Ein eleganter Mann um die fünfzig nimmt eine peruanische Schauspielerin in einem schwarzen Seidenkleid beiseite und sagt leise zu ihr: «Ich weiss nicht, mit wem Sie gekommen sind, aber eins weiss ich. Sie werden nicht mit ihm nach Hause gehen. Das steht fest.» Ein junger amerikanischer Schriftsteller beobachtete diese Szene und lernte, wie man mit Frauen umgeht. Er lernte es so gut, dass ihm die Frauen ein Leben lang zu Füsse lagen. Der Schriftsteller hiess James Salter, hatte als Air-Force-Pilot im Koreakrieg gekämpft und bildete sich danach in Europa in Belangen des Gefühls weiter. Die zwei Stufen seiner Initiation zum Mannsein beschreibt er in seiner Autobiografie «Ein Spiel und ein Zeitvertreib». Salter war der hungrige Schüler, der sich auch Jahre später noch an Begegnungen erinnerte, die ihn in der Kultur des Umwerbens und der Verführung alphabetisierten.
«Das steht fest» — unter Restaurantbesitzern, Drehbuchautoren und Joueurs schaute Salter ab, wie man einer Frau den Hof macht. Es war die hohe Kunst, immer ein bisschen riskant, oft erfolgreich. Man konnte darin Meisterschaft erlangen. Es gibt eine Art, eine Frau zu umwerben, die nur mit unverschämtem Selbstbewusstsein gelingt. Ein Mann sollte spüren, wie weit er gehen kann und wann er eine Niederlage riskiert. Bescheidet er sich aus falscher Rücksichtnahme, schwingt er mit der Ambivalenz des weiblichen Gegenübers mit, gewinnt er nicht. An eine mutige Forderung die Worte «Wenn Sie nichts dagegen haben» anzufügen, schlimmer noch, «Stimmt das für Sie?» — das hätte den Mann kleiner gemacht in den Augen der Frau im Seidenkleid. Das fordernde Auftreten war eine Form der Verehrung, begriff Salter. Es war ein Spiel, und die Frauen zeigten mit ihrer Reaktion, dass sie gerne mitspielten. Man könnte es Weltgewandtheit nennen; es ist ein weltmännisches Verhalten, zu dem es eine gewisse Neigung braucht und das einem Mann besser steht als jeder szenige Bart im Gesicht oder Roadster unterm trainierten Hintern.
Abgestossen fühlt sich eine Frau genauso, wenn sie rüpelhaft angemacht wird. Hätte die Peruanerin gespürt, dass der Mann sie als leichte Beute betrachtet, hätte sie ihm wohl kühl entgegnet: «Gar nichts steht fest.» Ein Mann achtet eine Frau, so bestimmt er auch auftritt; was heute zum Glück selbstverständlicher ist als in den frühen Sechzigerjahren. Aber seit jeher gilt, was für Salter und seine Gesellschaftskreise keine Frage war, hingegen manche Männer noch immer vergessen: sich wie ein Gentleman zu benehmen, ist eine Geisteshaltung. Alte Ideale kommen dabei zum Tragen, es hat mit einem Ehrgefühl zu tun, dem Sinn für Gerechtigkeit und dem Respekt für Frauen. (Was die ersten zwei Punkte betrifft, so wäre eine ganze Sorte von Managern und Bankern von der Frage, was ein Mann ist, ausgeschlossen.) Ein letzter solcher Ritter heisst James Bond. Bond, obwohl eine fiktive Figur und überzeichnet, vereint die wichtigsten männlichen Eigenschaften, die ihn gewandt Gegner bezwingen und Frauen gewinnen lassen. Dafür bewundern ihn Frauen und Männer. Selbst wenn dieser Mann scheitert, erhebt er sich wieder, und es bleibt ihm auch in der Niederlage etwas erhalten. Da eine Kerbe, dort eine Schramme. Selbsterkenntnis. Unmöglich aber wäre es für ihn, etwas Grosses nicht zu wagen, nur weil Angst und Zweifel stärker waren.
Die politische Korrektheit überwacht heute rigide, wie Männer Frauen zu begegnen haben, oft mit absurden Folgen. In der androgyn geprägten Kultur sind Männer doppelt verunsichert, weil sie denken, Frauen ziehen feminisierte Männer vor. Sie sehen, dass Schwule bei Frauen ankommen und hören, wie Frauen zu ihren schwulen Freunden sagen: Schade, bist du schwul, dich würde ich sofort heiraten. Die Frauen lügen. Nur auf den ersten Blick sind Männer begehrenswert, die einen verstehen, die stundenlang über Gefühle reden mögen und an denen man vor allem ihre Fähigkeit schätzt, einen zu bejahen. Sexuelle Anziehung kommt so nicht zustande. Die Reibungsfläche fehlt. Trotzdem versucht man heute, Gleichheit herzustellen und Zustimmung zu erhalten, indem man alles beredet. Und übersieht, dass es eine Form von Intimität gibt, die ohne Sprache auskommt. «Frauen muss man lieben», sagte ein Freund mal, «man muss sie nicht unbedingt verstehen.»
Der Mann als Amateur
Wenn Männer Frauen zu sehr verstehen wollen, schwächen sie sich selbst und machen auch die Frau unglücklich. Sie verstehen zwar, was die Frau wörtlich sagt. Die Frau meint es aber oft ganz anders. Geh ruhig mit deinen Kumpel auf ein Bier, sagt sie, hat aber eigentlich einen gemeinsamen Abend erwartet. Der Mann, der sich in der Psychologie der Frau alle Mühe gibt, hört den beleidigten Unterton und bleibt zu Hause, statt sich einen lustigen Abend mit seinen Kollegen zu machen. Er ist ein Frauenversteher. Eine Frau steht aber nicht wirklich auf Frauenversteher. Wer die weibliche Psyche tatsächlich erfasst, ist derjenige, der die Frau allein lässt und geht. Er weiss, dass er gehen muss, damit sie ihn achten und begehren kann. Grenzen zu setzen und Grenzen zu spüren, stachelt an. Derjenige, der die Ambivalenz der Frau durchschaut, tut das in ihrer beiden Augen Richtige, auch wenn es die Frau nur widerwillig zugibt. Auch ein solcher Mann kann mitfühlend sein, wenn es verlangt ist; in einer Situation etwa, in der die Frau ihn nicht zum Unmöglichen zwingt: der Unmöglichkeit, ihr mehrdeutiges Verhalten zu entziffern.
Frauen sehnen sich nach Männern, die eine souveräne Männlichkeit ausstrahlen, weil das die Grundlage von Erotik ist. Das hat nichts mit Muskeln und Gewalt zu tun. Doch Feministinnen werden das anders sehen. Von ihnen haben Literaten wie James Salter den Stempel «Sexist» verpasst erhalten. In ihren Augen sind die alten amerikanischen Romanciers Philip Roth oder John Updike ungeniessbar. Gerade in der Literatur zeigt sich gut, wie das männliche Selbstverständnis in den letzten Jahren zersetzt wurde. Sogar Englischstudenten haben die feministische Kritik verinnerlicht und finden es abscheulich, wie der 77-jährige Roth noch in seinem neusten Werk «Die Demütigung» Männerfantasien frönt und Frauen angeblich zu Lustobjekten degradiert. Es stört sie, dass die Sexszenen ein zu offensichtliches Spiel mit Eroberung und Unterwerfung treiben; als ob das gänzlich an der Realität vorbeiginge — und sei es an der Realität der Vorstellungskraft. Sie übersehen in der sexuell expliziten Literatur des letzten Jahrhunderts den Humor. Übersehen, dass die körperliche Liebe als kurzzeitiger Aufschub des Todes funktioniert. Sie verkennen Energie. Aggressive Virilität zeugt auch von Lebenskraft und Hunger nach Erfahrung.
Selbst die junge Schriftstellergeneration grenzt sich von ihren potenten Vorfahren ab. Es gibt Untersuchungen darüber, wie der erotische Stilwechsel das Selbstbild des Mannes in der heutigen Gesellschaft spiegelt. Der moderne Mann ist ein Laie, alles andere als souverän auf dem Gebiet des Mannseins. So porträtiert sich Michael Chabon in seinem neuen Buch «Manhood for Amateurs» als domestiziertes XY-Männchen. Er ist zwar kompetent in der Küche und bei der Kindererziehung, fühlt sich aber überfordert, als Mann stets kompetent wirken zu müssen. Von Schlafzimmerkompetenz ist bei so viel Grübeln keine Rede mehr. Wenn, dann ist Erotik in den Büchern der Jungen kindlich und unschuldig, das Kuscheln hat den Koitus abgelöst. Der Titel von Benjamin Kunkels erfolgreichem Debütroman «Unentschlossen» sagt alles, sie bringen das ganze Dilemma auf den Punkt: «Wir schliefen in Bruder-und-Schwester-Manier beieinander und liessen von richtigem Sex meist die Finger.» Während Philip Roth sein Alter ego Nathan Zuckerman noch lustvoll an einer Selbstbefriedigungsszene mit Gemüse teilnehmen liess, sagt Kunkels onanierender Held: «Fühlte mich extrem schäbig und versorgte meinen Penis. Ich hätte ihn weggeworfen, wenn ich gekonnt hätte.»
Die eigene Ambivalenz gegenüber dem Triebleben und dem anderen Geschlecht zeichnet heutige Männer aus. Sie sind sensibel und selbstbewusst in dem Sinn, dass sie ständig ihr Inneres befragen. Aggressive Impulse werden als politisch unpassend und als Rückschritt denunziert. Sie sind zu cool für Sex oder so zerquält, dass die Verführung einer Frau unmöglich wird. Es lag mehr Romantik im unverblümten Blick der Alten. Sich ständig als Mann und sexuelles Wesen zu hinterfragen, hat etwas Paralysierendes, um nicht zu sagen: Entmannendes.
Was ist ein Mann? Natürlich darf ein Mann Schwäche zeigen. Er muss sich Fehler eingestehen können. Und man kann es nicht ändern: Fähige Männer sind attraktiv. Männliche Souveränität hat Sex-Appeal. Auch wenn sie oft vorgeben, die Lage unter Kontrolle zu haben, aber eigentlich nur so tun als ob, ist das noch kein Grund, die Hälfte der Menschheit umzuerziehen. Hauptsache, sie sind selbst überzeugt von ihren Fähigkeiten und bluffen nicht nur wortstark, um anderen etwas zu beweisen. Mut kann auch befähigen. Noch besser steht einem Mann Understatement, eine entspannte Männlichkeit ohne zu viel Eitelkeit, dafür mit Selbstironie. Ein Mann muss aufhören mit Selbstverleugnung und Selbstanklage: nicht mehr den Trottel vom Dienst spielen oder sich zurücknehmen, nur weil er meint, das gefalle den Frauen.
Literatur:
Oriana Fallaci, «Ein Mann», Kiepenheuer & Witsch
James Salter, «Ein Spiel und ein Zeitvertreib», «Verbrannte Tage», Berlin-Verlag
Birgit Schmid ist «Magazin»-Redaktorin.
Man ist nicht Mann, sondern man wird dazu gemacht. Hören wir doch bitte damit auf damit, so zu tun, als gäbe es »männliche« Eigenschaften, eine »Natur des Mannes«. Selbst wenn es die gäbe, wären sie nicht zu fassen: Würden die mich als Mann dazu veranlassen, im Wald ein Lagerfeuer zu entfachen und regelmässig mit meinen Kumpels Bier zu trinken? Und was wäre dann mit Männern, denen der Lagerfeuerbiertrieb fehlte?
Wenn man hingehörte hätte (oder es mal wieder tut), als Feministinnen ernst genommen wurden, hätte man nur eine Botschaft mitnehmen können: Wir brauchen keine Muster für Geschlechter. Frauen sind nicht so und Männer nicht so, sondern Frauen und Männer sind Menschen in Situationen – in denen es nie hilft, sich auf »den Mann« oder »die Frau« zu beziehen.
Vollends mit dem ersten Kommentar einverstanden. Birgit Schmids Artikel ist zwar ganz schön geschrieben, inhaltlich aber eine Mischung aus reaktionärer Unreflektiertheit und Naivität. Wenn man darüber redet, was den Mann oder die Frau ausmacht, sollte man zumindest begreifen, dass Geschlechterrollen eine grosse kulturelle Komponente haben und nicht auf eine romantisierte Essenz des Männlichen oder Weiblichen reduziert werden können. Fehlt dieses Verständnis, ist der Artikel von Anfang an fragwürdig.
Wampfler & Kimmich befürworten eine bisexuelle Beliebigkeit, die eben gerade nicht Mann UND Frau beinhaltet, sondern ein weder-noch. Dieses Geschwätz von wegen “Mensch” statt Mann und Frau mag gut sein für die vielumschwänzelte political correctness – es zeigt aber vor allem, wie wenig sex appeal Schwachköpfe, Feiglinge und Betrüger besitzen, ganz egal welchen Geschlechts.
Ihr werdet es wohl nie begreifen! Genau das ist diese konditionierte Waschlappen Haltung, die Frau Schmid in ihrem Artikel beschreibt.
Tatsächlich sind die Geschlechterrollen heutzutage von kulturellen Abmachungen geprägt. Naiv ist einzig zu denken, dass das Zusammenspiel zwischen Mann und Frau so funktioniert. Hört – auch wenn es nur eine Sekunde ist – nur ein einziges Mal auf eure Instinkte und Bauchgefühl. Dann werdet ihr merken, dass ihr euch auch mit 50 und 30 Jahren Heirat im Rücken noch von dem hübschen blonden Ding in der Strassenbahn angezogen fühlt.
Das Ist unsere Natur! Und dies kommt nicht aus kulturellen Entwicklungen seit der Antike. Der Mensch hat sich über Jahrmillionen der Evolution zu dem entwickelt, was er heute ist. Zweitausend Jahre Zivilisation haben unsere Gesellschaft und unser denken stark verändert, was auch gut ist! In keinem Fall haben sie verändert, was in unserem Unterbewusstsein und unseren Instinkten vorgeht – worauf wir in Wirklichkeit ansprechen!
Wart ihr schonmal verliebt? Ich hoffe doch schwer. Erinnert euch kurz – Habt ihr damals eine Entscheidung rationale Entscheidung getroffen oder waren diese wunderbaren Gefühle einer Frau gegenüber auf einmal DA! Aha!
Lasst mich raten, ihr umschwärmt diese Frau und lest ihr jeden noch so kleinen Wunsch von den Lippen ab. Ihr wundert euch, warum sie sich nach einiger Zeit anfängt zurückzuziehen oder irgendwann mit etwas kommt, wie:” Ich bin mir über meine Gefühle nicht mehr sicher.”
Ein für alle Mal :”Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Männern und Frauen. Ihn verdrängen, heißt leiden. Ihn spüren, heißt lieben. Ihn verstehen, heißt verführen.” (Lodovico Statana)
Ein grosses Lob an Frau Schmid! Ihr Artikel ist äusserst mutig und es ist höchste Zeit, dass so ein Artikel von einer Frau kommt .
Vielen Dank!
Dieser Artikel trifft den Nagel auf den Kopf – es tat einfach gut ihn zu Lesen.
Das Bild des Mannes nachdem sich Frau Schmid sehnt und was sie glaubt vor ca. 60 Jahren gefunden zu haben, ist schon sympathisch. Auch aus männlicher Sicht. Nur ist fraglich ob es dieses Bild damals tatsälich gelebt wurde und sicher dass sich die Umstände geändert haben. Würde man beispielsweise heute die schöne Szene von Salter nachspielen muss man im worst case nicht mehr mit einem Faustkampf rechnen, sondern mit schlimmeren. Ja, es wird nicht mehr aufgehört zu schlagen, wenn einer am Boden ist.
Auch dieses Bild mit Natur und Trieben gleichzusetzen ist naiv, damals wie heute ist das Verhalten von Männern von kulturellen Einflüssen bestimmt. Nur haben sich sie diese eben geändert. Man müsste eben nicht nur das veränderte Verhalten der Männer hinterfragen und analysieren, sondern auch jenes der Frauen und der Gesellschaft.
Interessant wäre sicher auch ein Artikel eines Mannes mit dem Titel. “Frauen wissen nicht mehr, was es bedeutet, eine Frau zu sein”.
So provokant diese Rückkehr zur “Männlichkeit” auch wirken mag, sie ist nur steinzeitlich.
Die pathetische Emotionalität mit der hier “Waschlappen” und “echte Männer” etc. ausgerufen werden ist absolut widerlich. Als ob eine zweitklassige Polemik darüber entscheidet wie jemand sein Leben leben soll.
Kein Kompliment an Frau Schmid, der Artikel klingt als sei sie sexuell unbefriedigt?
Seit ich damit aufgehört habe, Frauen verstehen zu wollen, kann ich sie auch wieder lieben.
Und ficken, wenn ich ehrlich sein will.
@CYDE: Naiv ist es zu glauben, es gäbe Regeln für das »Zusammenspiel« von Mann und Frau. Beziehungen lassen sich nicht mit schematischen Verhaltensweisen führen. Oder vielleicht sagen Sie heute der heißen Blondine einfach mal, egal mit wem sie gekommen sei, sie gehe nicht mit dieser Person nach Hause, und schauen, wie das so läuft.
Super Artikel!
Hab gestaunt als ich sah, dass er von einer Frau war. Haben sie uns tatsächlich schon vergeben? Lassen sie uns wieder stark sein?
Männer schieben Kinderwagen! Sie brechen öffentlich in Tränen aus! Sie kultivieren sogar “weibliche” Eigenschaften, diese kastrierten Waschlappen! Schnell, den 100000sten Artikel zum Thema “Früher-waren-Männer-noch-Männer-und-ich-will-einen-der-mir-sagt-wos-langgeht” in die Tasten hauen!
Was sie sich zurück wünschen, sind Männer, die glauben, dass der Mensch ein Mann ist und die Frau biologisch und gesellschaftlich minderwertig und zur Abhängigkeit vom Mann geschaffen, so wie es der olle Kirchenvater Thomas von Aquin postulierte, und wie es meine Generation von den damaligen LehrerInnen auch noch vermittelt bekam (so viel zur Unterdrückung der Männer durch die Kirchenmänner). Diesen Adam, der aus dem Ehrenkodex des Überlegenen die untergeordneten Frauen gut behandelt und sie in ihrem natürlichen Bedürfnis nach Führung, pardon, ihrer Mehrdeutigkeit respektiert, sich herablässt und ihnen den Weg weist in dieser bösen Welt, weil es doch schade ist, wenn das zarte weisse Fleisch Schrammen kriegt. Mein Rat an Sie: suchen Sie sich so einen! Glauben Sie mir, die sind noch immer in der Überzahl. Aber ich versichere Ihnen: Hochstromsex (wenn er kein Zufallsprodukt sein soll) funktioniert nur zwischen Partnern, sie sich auf Augenhöhe begegnen, von denen keine/r die Stärken und Schwächen des/der anderen nach den Vorstellungen von RomanschriftstellerInnen oder Kirchenvätern bewerten muss – weil er/sie es einfach nicht nötig hat.
“Meine Güte, Frau Schmid!”, möchte man Ihnen zurufen. Was für ein Männerbild haben Sie?!
Alle zwanzig Sekunden schneidet eine Frau einem anderen weiblichen Wesen die KLitoris ab. Soviel zu dem, was “Kastration” bedeutet und im Welt-Alltag “Wirklichkeit” ist.
Männer sind doch, ohne dass Sie es bemerken,schon viel weiter entwickelt, als Sie hier versuchen Glauben zu machen. Während “emanzipierte” Frauen ständig versuchen, den “John Wayne” zu geben (wenn auch nur im Hosenanzug), sich dorthin versuchen zu entwickeln, wo Männer schon lange waren, haben sich die meisten Männer doch lange auf den Weg gemacht, den einen “modernen Menschen” ausmacht, nämlich auf den Weg des Menschen, im Sinne Platons, als ein sich ständig entwickelndes Wesen.
Das gilt auch für den Bankdirektor, den Sie leider ebenfalls vollständig missverstanden haben.
Antwort auf den Magazinbeitrag «Der Mann als Amateur» von Birgit Schmid
Ihre mehr oder weniger differenzierte Provokation trifft Punkt um Punkt – aber wohin? Ist der Profi-Adam der neue «Manstream» von Birgit Schmid?
Mein Leben lang probiere ich aus, was es bedeutet, ein Mann zu sein. Es hat für mich als Fünfzehnjähriger etwas ganz anderes bedeutet als heute mit 50. Mann und Frau sollten den Ratschlag der Jahre annehmen: Jede Lebensphase hat ihre Eigenheit, ihre Verunsicherung und nebenher ändert sich der Zeitgeist. Das versetzt Jeden und Jede in Aufregung, in unterschiedlichste Zu- und Umstände, die sich kaum je mit den medial vermittelten Manns-Bildern in übereinstimmung lassen. In einigen Jahren schreiben Sie vielleicht einen Artikel mit der Überschrift: «Männer sind die besseren Frauen», weil Sie in einem andern Lebensabschnitt angekommen sind. War mein Vater als Mann etwa kein Amateur? Und der Ihre? So frage ich mich, welche Sehnsucht nach welchem Mann geht im Kopf der Birgit Schmid um? OK – Sie schreiben ja ziemlich eindeutig, wie die moderne Frau den modernen Mann mag – mit der impliziten Andeutung, dass es schon immer so war und auch immer so bleiben wird. Da gibt es längst Wissenschafter, die uns raten, es einfach den Affen nachzumachen.
Des langen Schreibens kurzer Sinn. Ich mag mich dem kategorischen Imperativ: «Sei ein Mann!» im Sinn der Birgit Schmid nicht beugen.
Gibt es etwas unerotischeres, unmännlicheres und testosteronfreieres als Männer, die Kinderwagen schieben? Kaum. Ausser vielleicht noch Männer, die auf der Frauentoilette den Wickeltisch benützen, um ihrem Baby die Windeln zu wechseln.
Gibt es etwas unsouveräneres als Männer, die im Restaurant Halbhalbe mit einer Frau machen oder das im Voraus bezahlte Kinobillet von der Frau rückvergütet haben wollen? Nein.
Der gemeine Zürcher Mann gibt ein himmeltraurig jämmerliches Bild ab.
Darin gehe ich mit Frau Schmid völlig einig. Aber mit ihrer Schlussfolgerung bin ich nicht einverstanden.
Denn offensichtlich kommt diese Art Mann bei den Zürcher Frauen gut an, wie ihre Fortpflanzung beweist. An Markttagen wimmelt es jedenfalls nur so von Männern, die ihren Nachwuchs im Tragetuch auf ihrer Brust durch die Stände mit Bio-Gemüse schleppen.
@ Lina Roce: Ich fürchte, Sie unterliegen selbst einem Mythos. Sex mit Kinderwagen schiebenden Männern ist nie, nie Hochstromsex, wie ich von Freundinnen weiss, die mit eben solchen Männern verheiratet sind.
Hochstrom entsteht eben gerade dort, wo es Geheimnisse gibt, zwei Pole, Unterschiede, Faszination. Darum haben neun von zehn Frauen in meinem Bekanntenkreis auch eine aussereheliche Liebschaft, mit einem Mann, der nie Kinderwagen schieben würde.
Der Artikel hat die Realität (schonungslos) aufgezeigt. Ist politisch vielleicht nicht ganz korrekt, but who cares. Für eine Vertiefung dieser keineswegs neuen Thematik sei der exzellente Film “fight club” empfohlen.
Irgendwie soll sich ein Mann von einer Frau täuschen (”bezaubern”) lassen, irgendwie aber auch nicht. Wunderbar! Den Verdacht hatte ich schon länger. Besten Dank für den netten Text, Frau Schmid.
Und wenn wir schon beim Thema Sex sind: Es gibt auch viele weibliche Amateure. Nur spricht niemand von ihnen.
Wichtig ist, dass man den Männern jede erdenkliche Schwäche unterjubeln kann. Das befriedigt offenbar auch. Schwäche ist eindeutig zu einem männlichen Attribut geworden. Angesichts der nahezu unveränderten, volkswirtschaftlichen Bedeutung eigentlich eine Unverschämtheit, wenn wir ehrlich sein wollen! Vom vielbeschworenen Rollenwandel der Geschlechter ist weit und breit nichts zu sehen: Aus Männern sind jetzt einfach Haupternährer oder Alleinverdiener plus geworden, wie die deutsche Zeit schreibt. Der ganze Rest ist Manipulation im wahrsten Sinne des Wortes. Die Krise des Mannes wird von verschiedensten Seiten förmlich herbeigeredet- wo sich nichts tut, muss man eben mit Worten für den nötigen Ausgleich sorgen. Irgendwann fliegt dieser ganze Schwindel auf- und dann werden wir uns über den wirklichen Wandel bei den Geschlechterrollen unterhalten müssen. Esther Vilar war eine weise Frau: Der dressierte Mann wird lernen müssen, sich unabhängig vom weiblichen Leitbild zu definieren.
@PHWAMPFLER:
Ich denke es geht Birgit Schmid nicht darum, den Mann in ein Käfig aus Klischees zu stecken, sondern viel mehr eine Annäherung zu finden, was den überhaupt ein Mann ist. Sie hat dafür die Grundlage der Vergangenheit genommen, wie sich früher ein Mann definiert hat. Heute definiert sich ein Mann zwar anders, doch ich denke trotzdem, dass die Grenzen zwischen Mann und Frau immer blasser werden. Die Männer streifen langsam ihre alte Rolle ab, was ich in gewissen Bereichen bedenklich finde.
Och, bitte. Das Männerbild, welches die meisten hier haben, hat schlicht und einfach nicht die Universalität, welche viele ihm zuschreiben. Es ist geographisch und historisch ziemlich klar definiert. Die Männlichkeit vor 100, 200, 500, 1000 Jahren bzw. in verschiedenen Kulturen unterscheidet sich deutlich. Das romantisierte Männerbild, von welchem viele hier schwärmen, gab es in dieser Ausprägung nur in individuellen Fällen, nie aber als Allgemeinmännlichkeit.
@Levi_Johnson: Mir geht es darum, die Absurdität der Frage aufzuzeigen, der Frage: “Was ist ein Mann?” Abgesehen von biologischen Definitionen will Frau Schmid und wollen einige der Kommentierenden diese Definition um Eigenschaften wie “nicht kinderwagenschiebend” und “will Frauen nicht verstehen, sondern sagt ihnen wo’s lang geht”.
Das Problem dabei: Das ist nur eine Norm, die völlig willkürlich ist. Wenn gewisse Männer keine Kinderwagen schieben wollen und gerne Lagerfeuer entfachen: Gerne. Und wenn andere lieber mit Frauen sprechen, noch besser. Andere Männer lieben Männer, sind asexuell oder spielen gerne mit Spielzeuglokomotiven. Was soll das bringen, auf einige zu zeigen und zu sagen, das seien keine richtigen Männer?
Es ist legitim, dass Birgit Schmid über die Männerrolle, wie sie im Zeitgeist herum geistert, laut nachdenkt. Dabei genügt es, die Frage aus heutiger Sicht zu betrachten, das braucht keine Kulturgeschichte der Geschlechterrolle.
Aber es ist kaum möglich die Variationsbreite der Männerrolle in einem Artikel dieser Länge darzustellen. Somit besteht die Gefahr, dass ein paar zufällige Episoden und einige Meinungen verallgemeinert werden. Es gibt ja auch noch ein paar Männer und Frauen, die dem Zeitgeist nicht folgen.
Was ist denn überhaupt normal? Ein Beispiel, am problematischen IQ-Test illustriert: Normal ist im Alltag ein Bereich von zwei Standardabweichungen. Das ergibt beim IQ einen Bereich von 70 bis 130.
Die Extreme reichen noch deutlich weiter. Was hilft uns dann eine Betrachtung des Mittelwerts? Die Variabilität macht die Wirklichkeit aus!
@Wampfler: Sie unterliegen dem grundsätzlichen Irrtum, dass ein Schwanzträger auch bereits ein “Mann” ist, doch dem ist mitnichten so. Mit Sicherheit haben gerade das “lieben anderer Männer” oder die Asexualität mit Mannsein rein gar nichts zu tun.
Da die blossen Schwanzträger den Pflichten eines Mannes nicht nachkommen, besitzen sie auch nicht dessen Rechte. Und es ist nur natürlich, dass Kreaturen wie Ihnen die Pflichten nicht bekannt sind, umso besser aber die Rechte.
@PHWAMPFLER:
Diese Frage “Was ist ein Mann” dient ja nur als Leitfaden und man sollte auch nicht erwarten das diese Frage in einem Artikel von wenigen Seiten Länge beantwortet werden kann. Kann diese Frage überhaupt beantwortet werden? Und ich denke, dass Frau Schmid ihre Aussage nicht verallgemeinern will, sodass alle Männer die ein Kinderwagen stossen, keine richtigen Männer sind. Das wäre ja absurd. Vielmehr versucht sie ein typisches Beispiel zu finden, eine Situation bei der dem Leser sofort versteht, welche Männer gemeint sind. Es geht nicht um die “Kinderwagenstossenden”,das dient lediglich als Hilfsmittel für den Verstehungsprozess. Meiner Ansicht nach. Und ich finde das ist der Autorin exzellent gelungen. Mich hat es zum Schmunzeln gebracht. Und wenn man es sich genauer überlegt stimmt es doch wirklich.
@SKEPTIKER:
Ich bin voll einverstanden mit Ihrerm Kommentar!
Mit Erstaunen hab ich diesen Artikel gelesen: So können Männer schon lange nicht mehr über Frauen schreiben. So gönnerhaft, so plakativ, so altbacken. Lassen Sie es doch besser auch!
Wir Männer werden den Mann 2.0 schon selbst hinkriegen. Ob er dann aber aussieht, wie Ihr Spätneanderthaler mit Smoking und Allüre, das möchte ich doch stark bezweifeln. Ich hoffe es nicht.
@Levi_Johnson: Ich verstehe nicht, was Sie mit »es« meinen. Was versteht man denn? Und was will Frau Schmid genau sagen – außer die Frage beantworten, wie (attraktive) Männer sein sollen?
@Markus Schmidli: You made my day. Wenn man am Montagmorgen merkt, dass man eine schwanztragende Kreatur ist, der nicht einmal die Pflichten des Mannseins bekannt sind, kann die Woche nur noch besser werden.
@phwampfler: “es” meint die Sache, worüber Frau Schmid schreibt.
Ja, genau das versucht sie zu sagen. “Wie sollten (attraktive) Männer sein?” Und ich finde, das ist keineswegs eine banale Frage.
Der Anfang des Artikels scheint mir gut gelungen und ich kann mir auch genau vorstellen was die Autorin damit meint. Gegen Ende jedoch vergreift sie sich zu stark in ihren Idealvorstellungen, was ein Mann sein könnte. Sie rattert ganz selbstverständlich Dinge runter, wie ein Mann sein und was er tun sollte.
“Die Wege zum Mann führen nicht mal mehr über den Militärdienst. Junge Männer, die verzichten, werden ihre Gründe haben.” Diese Aussage hat mich besonders genervt. Ich finde das Millitär hat überhaupt nichts mehr mit dem “Mannsein oder werden” zu tun. Jene die sich von fadenscheinigen Argumenten überzeugen lassen, sich Honig um den Mund streichen lassen, machen den Militärdienst. Und es gibt genau so viele “richtige” Männer, die keinen Militärdienst leisten, wie andere.
Dann kritisiere ich ihren Vergleich mit James Bond. Also wirklich, James Bond ist eine erfundene Figur. Einen solchen Mann gibt es NICHT! Und es ist auch absolut nicht zu erwarten, dass ein Mann so sein muss. Das auf die Realität zu beziehen, erscheint mir doch fast ein bisschen naiv.
Die Frauen haben jahrelang darauf hingearbeitet, dass sich der Mann auch an Haushalt/Kindererziehung beteiligt. Jetzt, wo es so weit ist, wünschen sie sich den harten “James-Bond-Typ” zurück, gegen den sich ihre Mütter mit aller Kraft aufgelehnt haben. Fazit: Vergibt ihnen, denn sie wissen nicht, was sie wollen.
P.S.: Die Frauen von heute sind vor allem dann modern, wenn es um gleiche RECHTE geht (Beteiligung am Erwerbsleben, geteilte Erziehungspflichten, etc…), wenn es um gleiche PFLICHTEN geht, sind sie doch sehr konservativ. Wers nicht glaubt, nimmt an einem regnerischen Tag den Wagen hervor, fährt mit (s)einer Frau aufs Land, täuscht eine Reifenpanne vor und fordert die Frau auf, den Reifen zu wechseln, schliesslich sei sie ja emanzipiert…
Sehr gelungener Text, dachte ich erst. Und erkannte mich. Mich und mein Umfeld. Kreative und Kulturschaffende, Journalisten und Pädagoginnen, Sozialarbeiter und Anwältinnen. Aber dann bin ich über den Beitrag von “What” gestolpert, wo die prügelnden Kids in Erinnerung gerufen werden. Und plötzlich wurde mir wieder einmal bewusst, dass es da draussen, jenseits der Grenzen des Kreis 3 noch eine andere Welt gibt. Und vor allem eine andere Generation. Die neuen Kids und die “Was isch Hippiekacke?”-Menschen auf dem Land. Bei all denen ist ein Mann nämlich noch und wieder ein Mann. Angesichts der neuen Machoisierung samt Ehrenkodex und Faustrecht wird mit den Kinder schneller aufräumen, als uns lieb ist.
In zehn Jahren werden sich die Frauen wieder nach den Verstehern und den Chicco-Stroller-Stossern sehnen. Aber wenigstens wird dann wieder richtig gefickt.
Zum diesem Artikel fällt mir nur ein Wort ein: Weibergewäsch.
mvogelsanger,wampfler,kimmich und alle, die diesen Artikel “verurteilen”. Schaut mal in euch rein, wie weit könnt ihr nur von eurem Mannsein entfernt sein, dass ihr nicht kapiert worum es eigentlich geht. Warum geht ihr auf all diese Stereotypen ein und versucht nicht dahinter zu kommen, welche Geisteshaltungen hinter diesen Beispielen stehen. Und dass eben diese Haltungen viel mit Männlichkeit, mit Selbstvertrauen, mit Selbstbewusstsein und mit Eigenverantwortung zu Tun haben. Wie können Männer Frauen gegenübertreten und ihnen auch noch Partner sein wollen, die keine Ahnung davon haben, wer sie eigentlich sind als das männliche Prinzip in dieser Gesellschaft. Männlich, nicht menschlich, denn es ist klar dass wir alle Menschen sind und als Menschen auf Augenhöhe miteinander verkehren sollten. Aber diese Augenhöhe ist nur dann möglich, wenn Männer zu sich und zu all dem, was Mannsein mit sich bringt, stehen. Da kommt mir das Bild vom “Macho mit Herz”. Was für eine wunderbare Kombination! Ein Mann der weiss wer er ist, der damit auch spielt, der aber für das was er liebt und wofür er steht, mit aller Konsequenz geht. Dann ist auch er ein König, denn Könige braucht die Welt, damit sie an der Seite von Königinnen regieren können. In der heutigen Zeit regieren keine Könige sondern Tyrannen, aälter gewordene Teenager, mit Teenagermentalität und folglich auch nur mit Ego ausgestattet (was im Teenageralter ja auch völlig richtig und gefragt ist).
@JOELAB: Ich verstehe nicht, was Sie mit diesem Kommentar sagen wollen. Worum geht »es eigentlich«? Niemand hat davon gesprochen, dass Mann und Frau nicht selbstbewusst und eigenverantwortlich handeln sollen und es eine Tugend sein kann zu wissen, wer man ist. (Ist es denn für jemanden einfach zu sagen, wer man ist?)
Aber was sollen jetzt Männer tun: Lieben? Und Frauen?
Hören wir doch auf mit diesem Quatsch von einem »männlichen Prinzip der Gesellschaft«. Und auch mit dem von einem »weiblichen«.
@Joe: Ich “verurteile” den Artikel nicht, im mach mich nur über ihn lustig. Für eine Verurteilung hat er schlicht zu wenig Substanz. Niveau Brigitte Editorial, leichte Lektüre für die moderne kleinbürgerliche Frau.
@JOELAB: Punktgenau, grossen Dank für diesen Satz:
“In der heutigen Zeit regieren keine Könige sondern Tyrannen, älter gewordene Teenager, mit Teenagermentalität und folglich auch nur mit Ego ausgestattet (was im Teenageralter ja auch völlig richtig und gefragt ist).” Er gilt für beide Geschlechter.
Erwachsene sind allerdings nicht gefragt; die würden sich vom Markt, von der Politik und dem “sozialen Druck” nicht so leicht manipulieren lassen…
@phwampfler: Sie treffen doch die Problematik auf den Kopf! Sie fragen: Ist es denn für jemanden einfach zu sagen, wer er ist? Was sollen Männer Tun. Lieben? und Frauen? Genau darum gehts. Wenn Mann seiner Identität als Mann sich bewusst ist, sie fühlt, sich mit seiner Kraft und mit dessen Geist verbindet, dann weiss er, wer er ist. Dann kann er einfach lieben, ohne Bedingung. Es müsste doch auch für sie einleuchtend sein, dass Frauen und Männer diametral verschiedenen sind. Genau diese Verschiedenheit braucht die Gesellschaft, damit eine harmonische Balance entsteht. 100% Frau und 100% Mann können sich auf Augenhöhe begegnen. Dann kann man sich auf die Suche nach Kompromissen machen, die für beide Seiten stimmig sind. Dann kann eine Gesellschaft, eine Beziehung und, was speziell diesen Artikel betrifft, der sexuelle Umgang miteinander, bereichernd und erfüllend sein.
jaja, früher war die welt einfach noch in ordnung.
Nein, Frauen und Männer sind nicht diametral verschieden. Warum sollten sie das auch sein?
Ich fühle mich nicht so, wie ich mich fühle, weil ich ein Mann bin, sondern ich fühle einfach so. Wenn Sie nun finden, eine sexuelle Beziehung sei dann lohnenswert, wenn ein Partner sich so verhält, wie sich Männer traditionellerweise verhalten haben, und seine Partnerin entsprechend so, wie sich Frauen verhalten haben; dann akzeptiere ich das als eine subjektive Aussage. Aber daraus eine allgemeine Aussage abzuleiten ist sowohl sinnlos wie auch schlicht nicht möglich.
Was die Gesellschaft braucht, sind nicht Rollenbilder, sondern – da gebe ich Ihnen recht – Menschen, die sich mit sich auseinandersetzen, sich begegnen und Kompromisse schließen.
Ditto bezüglich der Behauptung, dass Männer und Frauen diametral verschieden sind. Es gibt so viele verschiedene Typen von Männern bzw. Frauen, und das ist auch gut so. Ich sehe auch ehrlich gesagt keinen Sinn darin, Männer und Frauen mit einem geschlechterspezifischen Idealbild (das zu einem Grossteil kulturell abhängig ist) zu vergleichen und ihnen anhand der Unterschiede zum ‘Ideal’ die Männlich- bzw. Weiblichkeit abzusprechen. Was bringt das dem Einzelnen oder der Gesellschaft?
Rollenbilder geben den Unsicheren Sicherheit, aber man muss auch wissen, wann diese abzustreifen sind und wann man sich einen eigenen Weg finden kann.
@PHWAMPFLER
Mit 6 Beiträgen sind Sie der fleissigste Mensch in dieser Diskussion. Nach Durchsicht Ihrer Beiträge habe ich eine Frage: Ist es richtig, dass Sie eine Frau sind, und hier als Mann auftreten?
Wie ich darauf komme? Nicht nur, weil Sie im 1. Beitrag etwas wehmütig der Zeit nachhängen, “als Feministinnen ernst genommen wurden…” und die entsprechenden Dogmen von damals zitieren. Sondern wegen Ihrem Schreibstil, der aus meiner Sicht typisch weiblich ist, genauer: der Schreibstil einer Hochschulabsolventin.
Wenn Sie tatsächlich ein Mann sind, würde ich mich mit Ihnen gerne zu einem Bier (oder Mineralwasser) treffen, um mit Ihnen zu diskutieren.
Dazu zwei Zusatzinfos: a) Ich treffe mich auch gerne mit Frauen zum Kaffee (ich diskriminieren niemanden), aber wenn Sie eine Frau sind, dann fällt die Spannung weg, denn intellektuelle Damen, welche diese Argumentationslinie verfechten, kenne ich genug
jedoch bei einem Mann wäre das neu und spannend. b) Die Diskussion wird nicht in einer Schlägerei enden, denn auch als Mann finde ich schlagende Argumente besser als schlagende Fäuste, und James Bond habe ich noch nie nachgeeifert.
Nun, ich bin der Ansicht, dass meine Zeilen sachlich sind und das eine höfliche Einladung ist. Nehmen Sie sie an?
@mcfly
Mit Ihnen möchte ich mich nicht treffen. Ich finde es primitiv, dass Sie über die Autorin geschrieben haben: “Es klingt, als sei Frau Schmid sexuell unbefriedigt.”
Blick zurück in die Frauenbewegung: Genau so haben verkrustete Chauvis reagiert, als die Frauen für ihre Rechte gekämpft haben. “Diese Weiber sind doch alle sexuell unbefriedigt…!”
Heute ist es offenbar umgekehrt: nun werden Frauen als “sexuell unbefriedigt” betitelt, wenn sie nicht strikt auf der Linie der Feministinnen schreiben.
Dabei haben Sie offenbar verpasst, dass sich Frau Schmid durchaus für die Sache der Frau einsetzt, z.B. mit folgendem Artikel:
http://dasmagazin.ch/index.php/die-weiber-wirtschaft/
Anmerkung: auch im Artikel “Der Mann als Amateur” setzt sie sich für die Sache der Frau ein – dafür, dass die Männer für die Frauen attraktiv bleiben
@what
Sie haben Recht: Es gibt Ärger, wenn man(n) einfach so zu einer Frau sagt: “Ich weiss nicht, mit wem Sie gekommen sind, aber eins weiss ich. Sie werden nicht mit ihm nach Hause gehen.”
Es sei denn, dass es eine Vorgeschichte gab, ein Flirt, ein gegenseitiges sich herausfordern, bis die Spannung und die Anziehungskraft ziemlich stark geworden sind. Doch das findet immer seltener statt. Ähm, wer von Euch hatte kürzlich einen herausfordernden Flirt mit einer unbekannten Frau? Und wer noch nie?
@Levi_Johnson
Auch Ihnen gebe ich Recht, Sie schreiben: “Vielmehr versucht Frau Schmid ein typisches Beispiel zu finden, eine Situation, die sofort verständlich macht, welche Männer gemeint sind.” Ja, das war aus meiner Sicht auch mit der eingangs erwähnten Situation so.
Die zwei zitierten Sätze braucht man nicht “als wörtliche Anleitung” zu nehmen – heute gibt man sich in der Regel sowieso erst mal die Handy-Nummer, wenn man sich attraktiv findet
An dieser Stelle mal was aus meinem Leben:
Ich bin 44, arbeite in Zürich, habe eine Freundin und wohne seit zwei Jahren mit ihr zusammen. In meinen Beziehungen stellte ich immer wieder fest, wie unterschiedlich Frauen und Männer sind und denken
Manchmal finde ich das mühsam, aber meistens macht es die Beziehung spannend, lebendig und somit begehrenswert.
Ich gehöre zur Generation der Männer, welche die Frauenbewegung mit voller Wucht zu spüren bekommen hat. Entsprechend stark habe ich mich in Frage gestellt, meine männliche Identität, mein Denken und Tun, und daran gearbeitet, die Frauen so gut wie möglich zu verstehen, die weibliche Psyche… ich wurde androgyn, und da war ich ja nicht der einzige in Zürich. Man kann auch sagen: feminisiert – so wie Frau Schmid das beschrieben hat.
Viele Frauen habe ich beruflich und privat gefördert (das mache ich noch heute) – und war für sie da, wenn sie Probleme hatten. Ich selbst habe in diesen Jahrzehnten immer weniger Raum eingenommen und meine Bedürfnisse zurückgestellt.
Das führte dazu, dass meine Unbeschwertheit abnahm, meine Spontaneität und Lebenskraft. Ebenso die sexuelle Spannung (aus Sicht der Frauen, mit denen ich eine Beziehung hatte). Im gleichen Zug geriet ich in eine längere Depression. Entsprechend machte ich eine Gesprächstherapie.
Dabei bin ich nach vielen Sitzungen genau bei den Erkenntnissen angelangt, die Frau Schmid so prägnant in Worte gegossen hat. Diesen Artikel finde ich ein absolutes Highlight, ein Geschenk an die Männer und die Frauen gleichermassen. Speziell in Zürich.
@Daniel: Wie Sie sehen können, wenn Sie dem Link auf meinem Namen folgen, bin ich keine Frau; trinke daher also auch Bier (oder Mineralwasser) und sogar auch Kaffee.
Wehmütig bin ich nur insofern, als dass ich es bedaure, dass Feminismus heute als eine Bewegung angesehen wird, die nichts andere beabsichtigte, als die materielle Situation von Frauen zu verbessern; die wichtigsten Ergebnisse, nämlich die Entkoppelung von biologischen Eigenschaften und sozialen Gegebenheiten hingegen aktiv vergessen werden.
Ihre Einladung nehme ich, sofern sich das logistisch ergibt, gerne an – wenn Sie auf mein Bild auf dem Blog klicken, gelangen Sie auf mein Facebook-Profil.
@PHWAMPFLER
Hey cool, freue mich auf die Diskussion. Bin nicht auf Facebook, bitte schreib mir an dany_man@gmx.ch, dann können wir was ausmachen (das Forum hier möchte ich damit nicht füllen).
Wer den Feminismus auf das rein Materielle reduziert, muss arg beschränkt sein. Die Definition bei Wiki finde ich recht nützlich, vor allem die Worte “eine politische Bewegung mit dem Ziel, die Gleichberechtigung, Menschenwürde und Entscheidungsfreiheit von Frauen sowie Selbstbestimmung zu erreichen.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus
A propos, was hälst Du von diesem Buch:
http://www.amazon.de/M%C3%A4nner-zuh%C3%B6ren-Frauen-schlecht-einparken/dp/3548373305/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1269528073&sr=1-5
@PHWAMPFLER
Hey cool, freue mich auf die Diskussion. Bin nicht auf Facebook, werde Dir nun direkt schreiben, um was abzumachen (das Forum hier möchte ich damit nicht füllen).
Wer den Feminismus auf das rein Materielle reduziert, muss arg beschränkt sein. Die Definition bei Wiki finde ich recht nützlich, vor allem die Worte “eine politische Bewegung mit dem Ziel, die Gleichberechtigung, Menschenwürde und Entscheidungsfreiheit von Frauen sowie Selbstbestimmung zu erreichen.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus
A propos, was hälst Du von diesem Buch:
http://www.amazon.de/M%C3%A4nner-zuh%C3%B6ren-Frauen-schlecht-einparken/dp/3548373305/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1269528073&sr=1-5
@PHWAMPFLER
Hey cool, freue mich auf die Diskussion. Bin nicht auf Facebook, bitte schreib mir an dany_man@gmx.ch, dann können wir was ausmachen (das Forum hier möchte ich damit nicht füllen).
Wer den Feminismus auf das rein Materielle reduziert, muss arg beschränkt sein. Die Definition bei Wiki finde ich recht nützlich, vor allem die Worte “eine politische Bewegung mit dem Ziel, die Gleichberechtigung, Menschenwürde und Entscheidungsfreiheit von Frauen sowie Selbstbestimmung zu erreichen.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus
Trotzdem finde ich, dass es (zum Glück) Unterschiede gibt. A propos biologische Unterschiede: was hälst Du vom Buch: “Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken”?
@PHWAMPFLER
Hey cool, freue mich auf die Diskussion. Bin nicht auf Facebook, bitte schreib mir an dany_man@gmx.ch, dann können wir was ausmachen (das Forum hier möchte ich damit nicht füllen).
Wer den Feminismus auf das rein Materielle reduziert, muss arg beschränkt sein. Die Definition bei Wiki finde ich recht nützlich, vor allem die Worte “eine politische Bewegung mit dem Ziel, die Gleichberechtigung, Menschenwürde und Entscheidungsfreiheit von Frauen sowie Selbstbestimmung zu erreichen.”
Trotzdem finde ich, dass es (zum Glück) Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. A propos biologische Unterschiede: was hälst Du vom Buch: “Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken”?
Ich habe lange Zeit selber in dieses Horn getutet. Die Story vom verweichlichten, schwanzlosen 2000er Softie, der seinen Mann nicht mehr stehen kann.
Bis ich irgendwann mal begann, die Männer in meinem Umfeld tatsächlich zu betrachten – und mir dabei auffiel, dass es in meinem gesamten, weitreichenden Beakanntenkreis eigentlich nur einen einzigen Typen gibt, auf welchen dieses Klischee auch tatsächlich so zutrifft, der fuhr jedoch schon während der Schulzeit immer auf einer total metrosexuellen Schiene, wurde also nicht von bösen Emanzen zum Softie geprügelt, sondern ist schlichtwegs so geboren, oder was auch immer halt.
Viel extremer als er orientierungslose Mann fällt mir aber die orientierungslose Frau auf. Ist es nicht eigentlich genau so oder sogar noch viel eher das Dilemma der Frau von heute, welche sich gerne als selbstständig, selbstbestimmt und unabhängig sehen will – aber im Grunde genommen eben gleichzeitig das Bedürfnis verspürt, das hilflose Huscheli zu sein und vom Mann gesagt zu bekommen, wos langgeht? Und dass sich dieser Wunsch dann nur sehr widerstrebend mit ihrem gewünschten Selbstbild vereinen lässt? Zusätzlich fällt mir auf, dass heute wirklich viele Frauen masochistische Tendenzen aufweisen. Ich weiss nicht, ob das unter anderem auch eine Reaktion der Frau auf ihre gespaltene Gefühlslage ist, dass sie sich überfordert fühlt mit all den verschiedenen Rollen, die sie heute spielen kann und glaubt, auch alle spielen zu müssen – und daraus auch wie ein Selbsthass erwächst. Oder aber ob es halt doch auch wie ein Überbleibsel aus der Vergangenheit ist, dass sich die Frau über die Jahrhunderte hinweg halt doch auch wie an eine gewisse Gewalttätigkeit des Mannes “gewöhnt” und darauf eingestellt hat und dazu kommt ja auch, dass Gewalttätigkeit in gewisser Weise schlussendlich doch auch eine Machtdemonstration ist, Aggression ein Zeichen von “Stärke” und Dominanz – und die Frau sucht immer den dominantesten Partner für die Fortpflanzung.
Mir persönlich kommt es jedenfalls doch schon oftmals so vor, als würde die Frau schlussendlich eine gewisse Orientierungslosigkeit und Unentschlossenheit dem Mann in die Schuhe schieben.
@Flashback
Das Stichwort Dilemma finde ich spannend…
Und ja, es gibt sicher solche Frauen… ich kenne aber auch viele, die selbstständig, selbstbestimmt und unabhängig sind – und in keiner Weise das Bedürfnis haben, als Huscheli beschützt oder dirigiert zu werden. Auch Gewalttätigkeit finden sie nicht faszinierend (ich auch nicht).
Das Problem vieler starker Frauen sehe ich mehr darin, dass sie ihre Sinnlichkeit nicht mehr leben, weil das nicht zu ihrem Selbstbild passt. Sie wollen nicht ein “Weibchen” sein, das verführt, verspielt ist, den Mann bezaubert, überrascht und fasziniert. Es kommt dann einfach nichts von ihnen, was mit Sinnlichkeit und Begehren zu tun hätte – so gesehen sind sie blockiert. Und das führt – gemäss meinen Beobachtungen – oft dazu, dass sie single sind, oft einsam. Das ist auch ein Dilemma…
Erst stinken die Eltern, nun sind die Männer orientierungslos.
Was für ein Menschenbild?
Ich stosse den Kinderwagen mit einer Hand, weil ich 1tens: mehr Kraft habe als eine Durchschnittsmutter 2tens: mit der freien Hand das Händchen meines zweiten Kindes (eine Tochter) halten kann, die im Bby Björn baumelt, 3tens und 4tens: ein sms schreibe, ein Kebab esse..etc.
Multitasking ist nämlich reine Begabung und Training und hat nix mit Geschlecht zu tun.Mein Sex ist nicht anders seit ich Kinder wickle.Manchmal spontaner und kürzer, was ich auch noch geniesse, nach den stundenlangen Tantraübungen als Single damals.Die Generation unserer Mütter hat ihren Söhnen und Töchtern das gleiche eingetrichtert: Gebt den Frauen Raum. Da liegt der Haken, der Einfluss der Erziehung ist sehr gross und entscheidend für unser heutiges zusammenleben.
Es ist an uns, daran zu wachsen und mutig zu sein.Männer sollen Männer erziehen!
Ich hab mein eigenes Männerbild und das der Frauen lass ich die Frauen kreieren.Ich erkenne jedoch in vielen Frauen heute ihre Mütter wieder, die (obwohl sie das auf keinen Fall möchten) ständig den Männern dreinreden und sie in ihren Hobbykeller verdrängten.
Ich geniesse meine Tage alleine mit meinem Sohn, meiner Tochter.
Zusammen als Partner auf gleicher Höhe zu entscheiden ist anspruchsvoll und braucht Auseinandersetzung. Dies gibt Spannung und das gehört zu einem guten Austausch auf allen Ebenen.
Ich kenne übrigens kaum einen Mann, der keinen langjährigen Busenfreund hatund zum bröteln: Auffallend viele Frauen mit denen ich zusammen war, schiffen im Freien auf Wanderungen etc. mit Vergnügen ins Freie. Seien sie ein bischen lockerer mit sich und der Welt Frau Schmid, versuchen sies mal.
Herzlich
Benjamin Müller
Schöner Artikel, wenn auch nicht neu. Aber umso schöner, dass eine Frau in geschrieben hat! Glückwunsch, eine der wenigen mutigen “Männerversteherinnen” (im positiven Sinne)
@PHWAMPFLER & MATT KIMMICH
Zum Thema “Unterschiede” und “Mensch statt Mann”:
Habt Ihr das neuste Magazin vom 2.4.2010 gelesen? Da steht:
“Der heutige Feminismus hat nicht die Gleichheit der Geschlechter zum Kerngedanken, sondern ihre Verschiedenheit.” … “Er geht davon aus, dass Weiblichkeit sich GRUNDLEGEND von Männlichkeit unterscheidet und dass es das primäre Anliegen des Feminismus sein muss, den unterdrückten weiblichen Tugenden zu gesellschaftlicher Anerkennung zu verhelfen.”
Was sagt Ihr dazu, Gentlemen? Hier der Link:
http://dasmagazin.ch/index.php/wie-mama-eine-frau-bleiben-kann/
@BENI
Offenbar haben Sie nicht gelesen, was LEVI_STRAUSS an PHWAMPFLER schrieb: “Es geht nicht um die “Kinderwagenstossenden”, das dient lediglich als Hilfsmittel für den Verstehungsprozess.”
Frau Schmid hat dazu geschrieben: “Dieses Bild ist der Schnappschuss für das grosse gegenwärtige Dilemma.”
Sie haben Recht: man kann ein ganzer Mann sein, auch wenn man mit links den Kinderwagen schiebt, und dass Sie sich Zeit für Ihre Kinder nehmen, ist stark.
Ergo finde ich Ihre Gedanken sehr souverän. Mit zwei Ausnahmen: ganz am Anfang und ganz am Schluss Ihres Beiträgs.
a) Wer behauptet denn hier, dass Eltern stinken?
z) ich finde, dass Frau Schmid sich sehr locker gemacht hat, als sie diesen Artikel schrieb. Sie setzte sich nämlich spielerisch über den Mainstream hinweg, in dem sich die Gesellschaft bewegt, betrachtet die Entwicklungen aus kritischer Distanz. Jemand, der verknöchert oder verkrampft durch die Gegend stakst, wäre dazu nicht in der Lage
[...] ähnlich arbeitet Birgit Schmid in ihrem Artikel über den »Mann als Amateur« im Magazin (und dann, eine Woche später, Roten in ihrer Kolumne). Sie konstruiert (wie auch [...]
@PHWAMPFLER
Sie haben die Frage aufgeworfen: “Und was ist, wenn ich gar nicht will, dass sich Frauen auf mich einlassen, sondern auf Männer stehe? Bin ich dann auch kein richtiger Mann?”
Meine Meinung: Nein, das ist nicht der Punkt. Wer homosexuell ist, kann durchaus ein ganzer Mann sein. By the way: ich habe einige schwule Männer in meinem Freundeskreis, und sie würden nun Folgendes unterschreiben:
Für Sie als homosexuellen Mann ist es eher schwierig, die Chemie zwischen Mann und Frau zu verstehen. Als schwuler Mann kann man sie zwar beobachten und nachvollziehen, aber das Ganze bleibt recht abstrakt. Denn erlebt hat man die sexuelle Anziehungskraft zwischen Mann und Frau nicht am eigenen Wesen, das liegt in der Natur der Sache. Doch genau um diese Chemie (und ihre Voraussetzungen) geht es im Artikel von Frau Schmid.
Nun wird für mich verständlich, weshalb es Ihnen ein Anliegen ist, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern verneint werden.
Sie schreiben: “Die Grundthese des Feminismus lautet: Sowohl soziale wie auch biologische Geschlechterdifferenzen sind das Resultat eines Konstruktionsvorgangs. Graduelle Unterschiede (bezüglich biologischer Ausstattung, Hormone, Eigenschaften) existieren zwischen den Individuen, nicht aber zwischen zwei mit Geschlechter zu bezeichnenden Gruppen von Menschen.
Und das wäre doch die letztlich befreiende Einsicht.”
Wenn es also nicht primär um Liebe zwischen Mann & Frau oder Mann & Mann (oder Frau & Frau) geht, sondern um Liebe zwischen Mensch & Mensch, dann stehen alle auf der gleichen Ebene (Ansehen, Respekt, etc.), egal welche sexuelle Neigungen sie haben.
Und auch Männlichkeit oder Weiblichkeit wäre dann kein Thema mehr. Wie männlich ein Mann ist oder wie weiblich eine Frau, die Polarität der Anziehungskräfte: hinfällig. Im Prinzip geht es dann nur noch ums Mensch sein.
Auch schön. Aber (jedenfalls für mich) weniger spannend.
Nebenbei: ich finde sowieso, dass hier alle auf der gleichen Ebene stehen, und jeder soll nach seiner façon glücklich werden. Auch ich bin der Meinung, dass “schwul” kein Schimpfwort ist, so wie Sie das in Ihrem Blog im März 2009 erörtert haben.
Denn wie gesagt: Männlichkeit und schwul sein lässt sich durchaus unter einen Hut bringen.
Und es muss nicht immer ein Cowboyhut sein.
Meine konstruktiv vorgesehene Kritik kapituliert an der schockierenden Einfältigkeit dieses Textes. Ich ging die ganze Lektüre hinweg in der Annahme, dass ich doch endlich auf die Pointe – eine ironische Spiegelung des Intros vielleicht oder einen “Ertappt!”-Spin oder whatever – stossen müsste, welche den Text sodann vielleicht doch noch mit etwas Belang ausgestattet hätte. So absurd erschien mir die eingeschlagene Textrichtung. Umso absurder dann das tatsächliche Textziel.
Besonders unheimlich mutet mir die Frage nach der Motivation hinter einem solchen Artikel an. Wieso? Wer soll von dieser Lektüre profitieren? Wer will sowas für jemanden schreiben? Was für eine Leistung wird hier erbracht? Soll der Auftrag aufklärerischer Art sein? Wird hier absichtlich auf Argumente, auf (ernst zu nehmende) Quellen, auf Relevanzanspruch der Fragestellungen, auf Begründung der Problemstellung verzichtet? Oder geht es hier um Birgitte Schmid herself, welche sich lediglich irgendwo anbiedern wollte? Was auch zutreffen mag, die Intention scheint mir in allen möglichen Szenarien gescheitert zu sein. Oder sie war von Beginn weg schon Fail.
Wer sich hier irgendwie meint wiederzuerkennen oder wer dies gar als Gesellschaftsanalyse interpretiert, der sollte sich mal ganz dringend über die Oberflächlichkeit und der daraus resultierenden Entwertung seines Identitätsbegriffs Gedanken machen. Und sich mal vor Augen führen, was für Unsinn ensteht, wenn man Ausdrücke wie “gerne Angeln gehen” und “aggressiv sein” der selben Kategorie zuordnet.
@salsa_conciero
Offenbar sind Ihnen die Stilmittel und Methoden des Journalismus nicht bekannt.
Sie schreiben: “Wird hier absichtlich auf Argumente, auf (ernst zu nehmende) Quellen, auf Relevanzanspruch der Fragestellungen, auf Begründung der Problemstellung verzichtet?”
Sie scheinen zu vergessen, dass ein journalistischer Beitrag keine wissenschaftliche Abhandlung sein muss!
Es handelt sich auch nicht um eine “stereotype Rollenvorgabe”, wie Ihr Freund phwampfler in seinem Blog schreibt.
Ich verstehe den Artikel von Frau Schmid als Denkanstoss und als Provokation. Wer aufrüttelt will, muss Stellung beziehen, wer eine Debatte auslösen will, muss pointiert formulieren. Und ich finde, das ist hier sehr gut gelungen.
Zum Stichwort Identität: Wer als Mann eine starke Identität hat, lässt sich nicht so schnell beeinflussen und irritieren
Kommt es nicht auch auf die Einstellung einer Frau an, welche mitbestimmt, was für sie attraktiv ist?
Sieht sich die Frau in der klassisch schwachen, passiven Rolle, sehnt sie sich ausgleichend nach dem starken, kräftigen Beschützer, an dessen Schulter sie sich lehnen kann.
Hat sie einen Gerechtigkeitsanspruch an die Welt, wird sie vielleicht eher einen Partner wählen, der mit ihr auf dem gleichen Niveau verweilt und ihr gleichviel Platz einräumt wie sich selbst.
Gegenstück des ersten Prototypen wäre dann die Frau, die um ihre eigene Stärke weiss, sich vielleicht auch überschätzt, eine, die sich selbst als autonom betrachtet und wenn überhaupt, dann einen schwächeren Mann (”Waschlappen”) wählt, der die Möglichkeit nicht hat, sie in Frage zu stellen.
Würde man die Beweggründe von allen dreien kennen, könnte man jede Wahl verstehen…
Ihr Idealbild von einem “männlichen Mann” (hat nicht auch der noch so schmächtige, ängstliche und verschupfte einen Penis?)erinnert mich seltsamerweise an MTV-Shows, in denen männliche Männer aus vielen fraulichen Frauen aussuchen… Auch wenn ich mich tagtäglich über die Verblödung der Masse ärgere und mein inneres Stimmchen “Werft die Kiste aus dem Fenster!!” piept, kann man sich eigentlich glücklich schätzen über den stark dominierenden Mainstream in unserer Gesellschaft. Schafft dieser doch Raum für Geheimnisse und unkonventionelle Menschen…
Ich denke, dass die Gegenschläge der Frauen immer wieder von unreflektierten Klischees ausgelöst werden.
Die “Auge um Auge” – Methode ist meiner Ansicht nach nicht wirklich sinnvoll oder der menschlichen Entwicklung beitragend, aber Wutreaktionen sind verständlich – und auch mir platzt hin und wieder der Kragen
@Daniel
Mit deiner Überlegung, dass der Artikel als Provokation und Denkanstoss fungiert, stimme ich im Nachhinein überein, aber ich konnte nicht anders, als mich ein wenig darauf einzulassen ;D