Armin Meier, wir wollen mit Ihnen über die Zukunft des Reisens sprechen, weil wir uns Sorgen machen: Wer braucht denn eigentlich noch Reisebüros? Wir buchen lieber im Internet.
Was ist denn so toll daran?

Man kann alle Infos aus dem grössten Reisebüro der Welt beziehen, selbst Reisen kombinieren, Flüge buchen, Hotels vergleichen. Unternehmen wie Ihres gehören zu einer aussterbenden Spezies.
Seien Sie nicht naiv. Glauben Sie im Ernst, Sie würden im Internet gut beraten?

Wir können auch in einem Design-Hotel-Buch oder im Baedecker ein Hotelaussuchen und dann bei Tripadvisor.com nachlesen, was andere davon halten.
Haben Sie mal gelesen, was man dort zum Beispiel über die Hotels der Stadt Zürich schreibt? Da werden Hotels gelobt, in denen ich nicht mal meinen Hund übernachten lassen würde, wenn ich einen hätte. Die Frage ist doch, wie vertrauenswürdig eine Information ist. Eine Marke wie Kuoni bietet da schon eine Garantie.

Da irren Sie sich. Wir gehen ins Reisebüro, sehen den netten Mann am Schalter im Baschi-T-Shirt und wissen sofort, dass der uns nie versteht. Geschweige denn ahnen kann, was uns gefallen wird.
Genau deshalb tragen unsere Mitarbeiter keine T-Shirts. Sie waren offenbar tatsächlich noch nie in einem Reisebüro. Ich weiss aber, was Sie meinen. Das Beste wäre wahrscheinlich, man hätte einen persönlichen Reiseberater, der einen ein Leben lang betreut, das gebe ich zu. Der könnte dann zu einer Art Freund und Helfer in Ferienangelegenheiten werden. In dieser Hinsicht muss in unserer Branche tatsächlich noch viel geschehen.

Sie müssten zum Beispiel Reisebüros schaffen, in die man auch hineingehen will. Die Dame hinter dem Computer und vor der Katalogwand ist doch zum Gähnen. Und wenn man erst die Kataloge durchblättert – die fotografische Qualität ist grauenhaft.
Schon wieder dieser Elitarismus. Ausserdem gehen Sie davon aus, dass die Kunden nur den Katalog anschauen. Die meisten gucken aber auch im Internet nach, lesen Zeitschriften, schauen Reiseberichte am Fernsehen. Was die Optik der Reisebüros betrifft, arbeiten wir dran. Im Zürcher Kreis 5 zum Beispiel haben wir ein komplett neuartiges Büro eingerichtet.

Gibt es eigentlich noch richtig Junge, die ins Reisebüro gehen? Oder sind die Kunden vorwiegend ältere Semester, die sich nicht auskennen mit dem Internet?
Ja, die gibt es, auch wenn ich keine Zahlen habe über die Altersstruktur der Reisebürokunden. Nochmals: Es gibt Leute, die haben schlicht keine Lust, sich selbst zu informieren. Die wollen, dass Fachleute ihnen die Arbeit abnehmen.

Was bucht ein typisches Schweizer Jungpärchen? Ich kann nur von Kuoni reden. Bei den Kreuzfahrten haben wir massiv zugelegt. Gerade bei jungen Leuten scheinen Kreuzfahrten wieder im Trend zu sein.

Wirklich? Junge Leute auf Kreuzfahrten mit Tanzabend, Captain’s Dinner und so?
Ich weiss, das können Sie sich nicht vorstellen, aber es ist nun mal so. Es geht ja auch nicht auf jeder Kreuzfahrt zu wie auf dem Traumschiff, da müssen Sie sich eben informieren. Im Moment laufen die Wellnesskreuzfahrten gut, mit Yoga und Massagen und allem. Allgemein ist das sogenannte Medical Travelling am Boomen.

Medical Travelling? Na eben, sie verbinden Ferien mit Wellness oder Schönheitschirurgie, während sie auf einer Jacht in der Südsee sind.

Und wenn man eine Reise machen will, einfach um jemanden kennenzulernen – gibt es da so etwas wie Dating-Tours?
Die Leute sehnen sich wieder vermehrt nach Gemeinschaft. Darüber machen wir uns Gedanken. Die wachsende Zahl der Singles braucht künftig gerade in den Ferien Dienstleistungen, die ihnen helfen, ihr Liebesleben anzuregen.

Was ist mit Trecking, da ist man völlig aufeinander angewiesen, die Berglandschaft, Übernachten im Zelt… Das funktioniert nicht. Beim Trecken wollen die Leute sich selbst erfahren.

Hat es eine Umkehrung des traditionellen Reiseverhaltens gegeben?
Die gestressten Jüngeren machen Kreuzfahrten, und die kerngesunden Alten besteigen Achttausender oder fahren mit dem Motorrad durch die Mongolei.

Klingt gut, so allgemein kann man das aber nicht sagen. Was man feststellen kann: Es gibt keine Senioren- oder Jugendferien mehr. Es hat sich durchmischt.
Und wenn man jetzt gar nicht mehr reisen will – wie kann man sich sonst erholen?

Was hat Ihre Branche da in der Zukunft bieten? Sie sind zu abgeklärt, Ihre Neugierde ist abgelöscht, das finde ich wirklich deprimierend.

Vielleicht wollen wir ja nicht mehr reisen, weil wir uns wegen der drohenden Klimakatastrophe Sorgen machen. Ich nehme das Thema sehr ernst, bin aber dennoch der Meinung, dass zum Teil Hysterie geschürt wird. Und wenn sich dann noch eine öffentliche Person in diese Richtung äussert, schadet das einer ganzen Branche.

Wen meinen Sie? Tony Blairs möglicher Nachfolger, Gordon Brown, hat erklärt, er wolle nicht mehr in die Ferien fliegen. Das ist doch reiner Populismus.

Das sagen Sie. Wahrscheinlich deshalb, weil Kuoni in England bis jetzt ein Riesengeschäft macht. Nein, weil wir Hunderte von Arbeitsplätzen geschaffen haben.

Sie fürchten um die Tourismusindustrie? Ein Flugboykott wäre auch volkswirtschaftlich eine grosse Dummheit.

Trotzdem bleiben die CO2-Emissionen durch das Fliegen an der Branche haften, sie trägt die Verantwortung. Das ist ein ambivalentes Thema. Solange ich selbst fliege, ist alles okay; wenn die anderen fliegen, soll es nicht gut sein. Dasselbe beim Fluglärm. Ich hab damit kein Problem, obwohl auch ich in der Zone der Südanflüge auf den Flughafen Zürich wohne. Für mich ist das ein Schauspiel. Ich mag die Flugzeuge am Himmel, morgens, wenn ich aus dem Fenster schaue und Kaffee trinke. Es weckt die Reiselust.

Aber Sie können doch nicht bestreiten, dass ein Teil der Kritik berechtigt ist. Fliegen heizt das Klima auf, und der Tourismus kann einen negativen Einfluss auf andere Kulturen haben. Es gibt keinen Flecken auf der Welt, den man noch nicht kennt, wenn auch nur aus dem TV. Warum sollen wir überhaupt noch reisen?
Das ist eine sehr elitäre Haltung. Sie als Journalisten gehören zu einer privilegierten Berufsgruppe, die allermeisten Leute reisen immer noch gern, auch an Orte, an denen sie schon zehnmal gewesen sind. Reisen – das ist ein Urwunsch des Menschen, fast schon ein Trieb, wie Sex. Da hat man ja auch nicht eines Tages keine Lust mehr drauf, bloss, weil man es schon oft gehabt hat.

Sex dient der Fortpflanzung, in die Ferne reisen aber muss wirklich niemand – das ist eine Luxusbeschäftigung, eine umweltschädigende dazu.
Seien Sie doch nicht so lustfeindlich. Soll ich meine Ferien etwa virtuell verbringen? Mir macht es Spass, nach den Ferien zuhause den Sand aus den Sandalen zu schütteln.

Ist es nicht irritierend, wenn eine Rucksacktruppe durch ein nepalesisches Dorf marschiert und Biberli an Kinder verteilt?
Das ist erstens eine Karikatur, und zweitens klingt es so moralisch. Sagen Sie mir doch mal, was es denn schadet. Ich glaube daran, dass der Tourismus Kulturen zusammenbringt. Was soll daran schlecht sein?

Ist es nicht bedenklich, wenn Sie Reisen nach Myanmar anbieten, einer der übelsten Militärdiktaturen? Mit dem Touristengeld wird das Regime finanziert.
Das kann man auch ganz anders sehen. Der Tourismus ist nicht nur schlecht, er hat zum Beispiel dafür gesorgt, dass Kuba nicht völlig isoliert ist. Im Fall von Burma, wie das Land früher hiess, waren wir sehr vorsichtig. Kuoni hat immer Reisen dorthin angeboten, bis wir auf Druck einer englischen NGO unsere Geschäftspolitik bezüglich Burma überdenken mussten. Heute arbeiten wir in Mynamar nur mit Privaten zusammen, mit touristischen Infrastrukturen, die nicht dem Regime gehören. Inzwischen haben wir sogar wieder den Segen einer NGO.

Haben Sie kein schlechtes Gewissen, weil Sie so viele Leute zum Fliegen verführen? Menschen müssen frei entscheiden können, was sie wollen und was nicht. Aber ich würde es mal so sagen: Das Thema beschäftigt mich. Das Fluggeschäft ist zu 5 bis 7 Prozent an den weltweiten CO2-Emissionen beteiligt. Der Strassenverkehr ist ein viel grösserer Verursacher. Flugzeuge sind nicht unschuldig, aber ohne sie ist eine moderne Welt nicht vorstellbar.

Was wird in naher Zukunft zum Beispiel ein Flug nach New York kosten? 1200 bis 1500 Franken vielleicht, ich kann aber keine zuverlässigen Aussagen machen. Persönlich finde ich das übrigens gar nicht schlecht.

Warum nicht? Weil die Leute dann wieder ein Gefühl für den wahren Preis des Fliegens bekommen. Wenn sie einen Kaffee trinken, können sie sich etwa vorstellen, warum er 3.80 Franken kostet. Beim Fliegen hat man den Durchblick nicht. Einmal kostet ein Flug nach London 1.50 und einmal 1200 Franken. Das macht betriebswirtschaftlich Sinn, zerstört aber das Gefühl für den Wert der Dienstleistung. Ein Wirt könnte theoretisch seinen Laden auch so führen, am Morgen kostet der Kaffee 10 Franken, weil dann viele Kaffee trinken, nach sieben Uhr abends noch 50 Rappen. Ich denke, das käme bei den Konsumenten gar nicht gut an.

Kann man sagen, wir werden nie wieder so günstig fliegen wie jetzt?
Eine Weltreise würde ich eher bald als in zehn Jahren machen.

Wo kann man im Reisebusiness überhaupt noch Geld verdienen? Im Premium- und im Spezialitätenbereich reisen viele Leute entgegen Ihrer Annahme immer noch sehr gern und bezahlen auch eine ganze Menge dafür. Im Massengeschäft, damit meine ich zehn Tage Badeferien in einem Grosshotel in Tunesien, wird es immer schwieriger.

Müsste Premium nicht bedeuten, dass ein Reisebüro etwas wirklich Aussergewöhnliches für einen Kunden organisiert? Nehmen wir an, einer will in San Francisco einen Bartender-Kurs besuchen.
Wir würden ihm weiterhelfen. Aber so läuft das oft nicht. Die meisten Leute wissen eben gar nicht, was sie wollen. Und wir inspirieren sie. Das wird in Zukunft eine der Hauptaufgaben eines Reiseveranstalters sein.

Sagen wir mal, wir hätten die vage Idee, ein Abenteuer zu erleben. Was bieten Sie uns an?
Einen Besuch in Mogadischu werden wir Ihnen nicht organisieren. Wir werden Sie auch nicht in einer Favela in Rio aussetzen können. Diese Risiken können wir nicht übernehmen.

Wir wollen auch nicht gleich angeschossen werden. Wir meinen keine gefährlichen, sondern sichere Abenteuer. Also was jetzt? Ein richtiges Abenteuer ist immer auch ein bisschen gefährlich. Das wird Ihnen kein Reiseveranstalter anbieten. Sie können sich aber zum Beispiel auf einem Velo durch die Mongolei quälen. Wir nennen das ein Soft Adventure.

Oder mit einem Fischer zehn Tage von einem kleinen Boot aus Tunfische jagen. Es geht doch nur darum, einmal die Möglichkeit zu haben, das Leben eines anderen zu leben. Warum bieten Sie nicht viel mehr solches an? Es kann sein, dass der Trend gerade in diese Richtung geht. Aber das müssen schon mehr als drei Leute wollen, sonst wird es für uns zu teuer.

Es gibt auch den Gegentrend: Das Leben ist für viele schon so stressig, dass sie gar nichts Neues mehr erleben wollen und sich nach dem Immergleichen sehnen. Das geschieht im Massensegment. Da gibt es Leute, die seit zwanzig Jahren immer wieder in dasselbe Hotel in Tunesien gehen; die machen das sicher auch, weil sie Angst haben, sie könnten etwas Besseres finden und dann merken, dass sie vielleicht ein Drittel ihres Lebens im falschen Hotel verbracht haben.

Stimmt es, dass die Traumferien der meisten Schweizer immer noch zwei Wochen Malediven sind? Diese Inseln sind tatsächlich sehr beliebt. Ich kann das verstehen, es ist sehr toll dort.

Mit welchen Erwartungen macht die Schweizer Durchschnittsfamilie Ferien? Früher war es klar: vom Tösstal ins Tessin. Und wenn die Kinder elf sind, dann mal in die Toskana ans Meer und im Winter in die Skiferien. Heute ist alles anders. Eine Woche Skiferien kostet mehr als eine Woche Strand in der Türkei. Diese Durchschnittsfamilie gibt es in unserer Branche nicht mehr.

Kuoni will ja das besondere Erlebnis bieten. Aber wo wird denn künftig jene Mehrheit der Touristen, die sich das besondere Landhotel in Spanien nicht leisten kann, ihre Ferien verbringen? In den sogenannten Megahubs wie Dubai zum Beispiel. Die Südküste der Türkei entwickelt sich ebenfalls in diese Richtung.

Muss man den Leuten dort etwas Spezielles bieten, gibt es ein Rezept? Es ist doch immer dasselbe. Sie wollen Sonne, sie wollen gut und viel essen, und sie wollen je nachdem auch in irgendeiner Form Kultur tanken. Nehmen Sie zum Beispiel Dubai: Da haben Sie alles. Und dazu eine schöne Medina, einen arabischen Markt. Das ist zwar blosses Theater für Touristen, aber es ist nicht schlecht gemacht. Im Grund genommen weiss das auch jeder, aber es ist egal. Es kommt an.

Was fasziniert Sie überhaupt noch? Sie waren bestimmt schon überall. Indien. Da kann man nicht oft genug hinfahren.

Und was können Sie uns nun empfehlen?
Ihnen würde nicht schaden, wieder einmal mit ganz normalen Leuten zusammen zu sein. Ich empfehle Ihnen eine Kreuzfahrt mit Captain’s Dinner und lila Sonnenuntergang.