Fast dreissig Jahre lang war Franz von Däniken Diplomat. Man nannte ihn auch schon «das Gegenstück zu Thomas Borer». Anfang 1999 war von Däniken schon fast auf der Abreise nach Indien, wo er seinen neuen Botschafterposten antreten sollte, als ihn der damalige Aussenminister Joseph Deiss zum neuen Staatssekretär bestimmte. Zunächst unter Deiss, dann unter Micheline Calmy-Rey blieb der freundlich-zurückhaltende von Däniken fünf Jahre lang oberster Diplomat der Eidgenossenschaft, und dabei konnte er mehr bewegen als die meisten seiner Berufskollegen. So bereitete der studierte Jurist den Schweizer Beitritt zur Uno vor, und er war der Architekt der bilateralen Verhandlungen II mit der EU, die heute fast rundum als Erfolgsgeschichte gelten. Anfang 2005 trat er zurück. Seither leitet Franz von Däniken, 60, die Stiftung Drosos, eine der Wohltätigkeit verpflichtete private Institution mit Sitz in Zürich. Der ehemalige Staatssekretär ist seit zwanzig Jahren ein überzeugter EU-Befürworter. Was er als Staatssekretär nur privat äusserte, sagt er heute umso deutlicher öffentlich.

Herr von Däniken, was ist Aussenpolitik?
Die einfachen Fragen sind oft die schwierigsten. Für mich ist Aussenpolitik die Gesamtheit von Massnahmen, die dazu beitragen, dass die Schweiz ihre Stellung in der Welt als souveränes Land behalten und ihre langfristigen Interessen wahren kann.

Aussenpolitik ist also Interessenpolitik.
In den letzten Jahren ist dieser Begriff häufig in den Verlautbarungen des Bundeshauses aufgetaucht. Doch es war wenig darüber zu lesen, wie sich diese Interessen definieren, und noch weniger, welche Interessen andere Länder und Organisationen gegenüber der Schweiz haben.

Sie wollen sagen: Die Schweiz war zu egoistisch?
Ja, ein gewisser Egoismus kommt darin zum Ausdruck.

Betreiben letztlich nicht alle Länder eine knallharte Interessenpolitik, vor allem im Konfliktfall?
Da gebe ich Ihnen recht. Trotzdem wissen die Regierungen, was internationale Verantwortung für sie bedeutet. Länder wie die Niederlande, Schweden oder Norwegen kämpfen zwar für ihre Interessen, lassen sich das aber auch etwas kosten, zum Beispiel in der Entwicklungszusammenarbeit oder in der Friedenssicherung.

Wo liegt denn die konkrete Verantwortung der Schweiz gegenüber Europa?

Insbesondere von den Leistungen der EU für die Stabilität in Europa konnte die Schweiz enorme Dividenden einfahren. Doch an diesen Leistungen hat sich unser Land materiell nie beteiligt. Erst im Jahr 2004 haben wir uns die europäische Solidarität etwas kosten lassen, mit einer Milliarde Franken zugunsten der zehn neuen Mitgliedstaaten. Verteilt auf zehn Jahre für knapp hundert Millionen Menschen, bedeutet das im Jahr einen Franken pro Person. So gesehen, ist eine Milliarde Franken nicht zu viel. Man wäre gut beraten, den Annäherungsprozess zwischen der Schweiz und der Türkei und Südosteuropa ebenfalls zu fördern — zumal auch die Schweiz davon profitieren würde.

Es hiess lange Zeit, die Schweiz habe gar keine Aussenpolitik gemacht, sondern nur eine Aussenwirtschaftspolitik. Trifft das zu?
Das scheint mir übertrieben. Mir fällt aber auf, dass die Betonung der Eigeninteressen in den letzten Jahren stark in den Vordergrund gerückt ist, und das hat meines Erachtens auch mit der Konfiguration im Bundesrat zu tun. Als Herr Blocher 2003 in die Landesregierung gewählt wurde, führte dies zu einer Verschiebung nach rechts. Dies hat sich im Europa-Bericht Ende Mai 2005 bemerkbar gemacht, als der Beitritt zur EU kein strategisches Ziel mehr war, sondern nur noch eine unter fünf Optionen.

SP-Aussenministerin Calmy-Rey betreibt aber ebenso Interessenpolitik, wenn sie nach Teheran reist und dafür sorgt, dass Schweizer Unternehmen Gas aus dem Iran importieren können.
Die Frage ist nur: Sind die Interessen eines einzelnen Unternehmens schweizerische Interessen? Für mich sind das Partikularinteressen, für die man sich einsetzen, darob aber nicht das langfristige nationale Interesse vergessen darf. Insbesondere sollte man bedenken, was ein solcher Besuch in Hauptstädten wie Washington oder Tel Aviv für Auswirkungen hat. Ich bezweifle, ob hier wirklich ein längerfristiges nationales Interesse im umfassenden Sinn vorhanden war.

Der Schweizer Botschafter und Historiker Paul Widmer schreibt in seinem Buch «Die Schweiz als Sonderfall»:«Ein Land wie die Schweiz kann das Weltgeschehen kaum beeinflussen. Das ist weder ihre Pflicht noch liegt es in ihrem Vermögen. Der grösste Dienst, den die Schweiz der Welt erweisen kann, besteht darin, ihr eigenes Haus in Ordnung zu halten. Damit lebt sie vor, wie eine staatliche Existenz, die sich um die Freiheit des Bürgers bildet, aussehen kann.» Was sagen Sie zu dieser Einschätzung?
Da melde ich Einspruch an. Wer sein Haus in Ordnung halten will, ist gut beraten, auf die Nachbarschaft zu achten und mit ihr gute Beziehungen zu unterhalten. Das gilt besonders für Nachbarn, von denen man wirtschaftlich und weit über das Wirtschaftliche hinaus abhängig ist. Ohne umfassende Regelung unserer Situation in und zur EU steht das Haus nicht im Lot.

Paul Widmer behauptet nicht, man solle nicht mehr nach draussen schauen. Die Frage ist doch eher: Welche Schlüsse zieht man aus dem Blick nach draussen? Mitmachen oder nicht?
Das ist eine Frage des Gestaltungswillens. Denken Sie nur daran, wie viele Rechtsvorschriften wir von der EU importieren, selbst wenn sie nicht Gegenstand bilateraler Abkommen sind. Deshalb drängt sich für mich das Gebot auf, in Europa eine Stimme zu haben, denn dort wird über Fragen entschieden, die immer auch die Gestaltung unseres eigenen Hauses betreffen.

Eine weitere These Ihres früheren Diplomatenkollegen Paul Widmer lautet: Die Schweiz, die auf maximale Volkssouveränität pocht und von unten nach oben aufgebaut ist, kann gar nicht mit einem Gebilde wie der EU zusammenpassen, das zentralistisch von oben nach unten aufgebaut wurde. Ist da für Sie nichts Wahres dran?
Na ja, ich wäre etwas zurückhaltend, wenn sich die Schweiz mit ihrer direkten Demokratie brüstet und gleichzeitig auf die Demokratiedefizite der EU verweist. Erst seit 1971, mit der Einführung des Frauenstimmrechts, ist die Schweiz eine Demokratie. Vorher war das Land eine Männerherrschaft. Es stimmt, die Gründung der EU im Jahr 1957 war ein Zusammenschluss von oben. Doch die EU ist nicht mit einem Einzelstaat zu vergleichen. Die EU ist ein teilweise supranationales Gebilde, das viel vereinheitlicht hat, vieles aber auch der zwischenstaatlichen Regelung überlässt. Mit dem Beitritt löst sich der staatliche Aufbau eines Mitglieds nicht auf; Frankreich bleibt eine Republik und Grossbritannien ein Vereinigtes Königreich. Die Schweiz würde eine direkte Demokratie bleiben, wobei die direktdemokratischen Mechanismen ein Kernthema jeder Beitrittsdiskussion bleiben.

Wenn nationales Recht, zum Beispiel in Form einer Volksinitiative, gegen EU-Recht stünde, dann würde wohl Letzteres gelten. Wir hätten also eine Beschneidung der direkten Demokratie.
Widerspricht eine Initiative dem Recht der EU, so gäbe es zwei Möglichkeiten: Entweder erklärt die Bundesversammlung eine solche Initiative als ungültig. Oder es kommt zu einer Abstimmung. Ist das Resultat eine Rückweisung der Initiative, ist die Sache geklärt. Würde die Initiative angenommen, wäre das ein Mandat an die Regierung, sich in Brüssel für eine Regelung im Sinne der Initiative einzusetzen.

Das heisst realistisch betrachtet: Im Konfliktfall würden die direktdemokratischen Handlungsmöglichkeiten der Schweiz eingeschränkt.
Nicht notwendigerweise. Wenn es der Schweizer Regierung gelingt, das Anliegen der Initiative europaweit durchzubringen und damit auch das EU-Recht zu ändern, wäre es keine Einschränkung.

Aber wie gross ist diese Chance für ein Land, in dem gerade mal drei Prozent der EU-Bürger leben?
Eine interessante Frage, doch wird sie der Komplexität der EU-internen Entscheidfindung nicht gerecht. Ein EU-Mitglied findet für viele Anliegen Gleichgesinnte und Koalitionen, in welchen Bereichen auch immer. Die EU funktioniert nicht nach dem Schema: einer gegen alle. Es können sich über Jahre hinweg Gruppen bilden. Schliesslich muss man in einer Gemeinschaft auch bereit sein zu verlieren. Das ist eine Erfahrung, die man an jeder Gemeindeversammlung macht.

In der Europa-Diskussion ist oft von Souveränität die Rede. Was bedeutet dieser Begriff eigentlich?
Die staatsrechtliche Definition von Souveränität bezeichnet das Organ, das abschliessend entscheidet. In der Schweiz ist dies das Volk. Das Volk ist der Souverän. International bedeutet der Begriff die Wahrung einer möglichst grossen Selbstbestimmung in einer interdependenten Welt. Wenn man in der Schweiz über aussenpolitische Vorlagen abstimmt, glaubt man in der öffentlichen Wahrnehmung, dass wir deshalb besonders souverän seien. Doch das ist eine sehr formelle Betrachtung. Analysiert man die Abhängigkeit beziehungsweise die Fremdbestimmung der Schweiz aus einem materiellen Blickwinkel, dann sieht es anders aus.

Wäre die Schweiz als EU-Mitglied souveräner?
Ja, dieser Meinung bin ich. Ich möchte aber zugleich betonen, dass es keine absolute Souveränität in der modernen Welt gibt, für kein Land. Doch die relative Souveränität für die Schweiz würde grösser. Denn heute wird sie durch die häufige Übernahme von EU-Recht laufend untergraben. Ein Beispiel ist die Zulassung von Alkohol-Werbung im Fernsehen. Der bilaterale Weg macht uns abhängiger von der EU und nicht unabhängiger. Handkehrum würden wir als EU-Mitglied dank grösserem Handlungsspielraum und Mitwirkungsrecht an Souveränität gewinnen und nicht verlieren. Für mich bleibt die zentrale Frage, wie die Stellung der Schweiz in der Welt gesehen wird. Wollen wir von anderen getrieben werden und uns dabei einfach und möglichst intelligent arrangieren? Für jemanden, der Politik gestalten will, ist das keine Option. Ich finde, die Schweiz sollte sich nicht nur treiben lassen in der internationalen Politik. Wir sollten mitreden!

Ist das nicht eine Selbstüberschätzung?
Nein, die Schweiz hätte diese Gestaltungsräume innerhalb der EU.

Nehmen wir ein Beispiel: Sind Sie der Meinung, der Schweizer Finanzplatz wäre weniger stark unter Druck geraten, wenn die Schweiz EU-Mitglied wäre?
Die Schweiz wäre in dieser Frage auch als EU-Mitglied unter die Räder gekommen. Mit dem Bankgeheimnis in der bisherigen Ausgestaltung, das die internationale Rechtshilfefähigkeit im Bereich der Steuerhinterziehung praktisch auf null reduziert, wurde eine nicht haltbare Position vertreten, was übrigens schon lange erkennbar war.

Zumindest im Inland kann das Schweizer Stimmvolk auch weiterhin die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung aufrechterhalten, sofern es das will. Könnte es das auch als EU-Mitglied?
Das weiss ich nicht, da muss ich passen.

Sicher ist hingegen, dass wir im Falle eines Beitritts eine Mehrwertsteuer übernehmen müssten, die doppelt so hoch ist wie jene in der Schweiz.
Ja, das ist so. Doch wir wären zumindest dabei und hätten eine Stimme, wenn es beispielsweise um die Festlegung der Mindestsätze für die Mehrwertsteuer geht.

1 von 27 Stimmen.
Ja, aber die Schweiz fände andere Staaten, die sich ihrer Position anschliessen. Die direkten Steuern kann übrigens weiterhin jedes Land für sich selber bestimmen. Bei einem EU-Beitritt wäre hingegen zu überlegen, wie die Schweiz die Steuerbelastung insgesamt gestaltet, sodass die Verdoppelung der Mehrwertsteuer von der fiskalischen Belastung her neutralisiert werden kann. Das wird auch sozialpolitisch ein schwieriges Thema sein.

Kann man also sagen, dass der Zugewinn an Souveränität wohl einfach seinen Preis hat? Nämlich weniger Wachstum. Oder anders gefragt: Treten wir der EU nur deshalb nicht bei, weil wir nicht bereit sind, auf dieses Wachstum zu verzichten?
Das wäre eine aufs Wirtschaftliche verkürzte Betrachtungsweise. Es gibt Untersuchungen, wonach die Schweiz durch die vollständige Integration in den EU-Binnenmarkt langfristig profitieren würde. Ich glaube allerdings nicht, dass man dies wirtschaftlich exakt beziffern kann.

Sie sind seit gut zwanzig Jahren der Meinung, die Schweiz solle EU-Mitglied werden. Argumentieren Sie mehr als Idealist oder als Realist?
Wenn ich von der optimalen Gestaltungsmöglichkeit der Schweiz ausgehe, ist die Haltung realistisch. Im Übrigen ist auch die Wahrnehmung der EU als ein Friedensprojekt eine realistische, hält man sich die europäische Geschichte im 20. Jahrhundert vor Augen.

Ist es nicht die Trittbrettfahrerei, die Sie an der Schweiz stört?
Ich habe mich immer gegen diesen Begriff gewehrt. Wenn ich aber daran denke, dass wir bis im Jahr 2004 keinen Rappen an das Projekt der europäischen Integration bezahlt haben, dann ist der Bilateralismus eine gewisse Trittbrettfahrerei. Mit dieser Aussage ist keine Fundamentalkritik an der Schweiz verbunden, sondern eine wachsende Einsicht in die historische Leistung der europäischen Integration und, gleichzeitig, in die internationale Verantwortung der Schweiz. Der EU verdankt sie ein halbes Jahrhundert Frieden, Stabilität und auch Wohlstand.

Das verdanken wir in erster Linie den Amerikanern.
Sicher, aber nicht nur. Ich habe den bilateralen Weg lange selber mitgestaltet, namentlich die bilateralen Verträge. Heute kann ich frei sprechen und Ihnen versichern, dass ich schon 1992 dem EWR nie ohne EU-Beitrittsperspektive zugestimmt hätte, weil die EWR-Verträge für sich allein eine Form der Unterjochung der Schweiz gewesen wären.

War es Realismus, der Sie 2005 zum Rücktritt vom Amt des höchsten Schweizer Diplomaten bewog? Oder anders gefragt: Wären Sie noch Staatssekretär, wenn Christoph Blocher 2003 nicht Bundesrat geworden wäre?
Meine Tätigkeit als Staatssekretär hing nicht von einem einzelnen Mitglied des Bundesrats ab, und so auch nicht mein Rücktritt nach fünfeinhalb Jahren.

Wären Sie Staatssekretär geblieben, wenn Sie 2005 eine reale Aussicht auf einen EU-Beitritt gesehen hätten?
Hätte mir der Bundesrat nach dem Abschluss der Bilateralen II den Auftrag erteilt, die Koordination von EU-Beitrittsverhandlungen zu übernehmen, dann hätte ich mir die Sache schon sehr genau überlegt… Aber ich bin ohne Bitterkeit aus dem diplomatischen Dienst geschieden.

Wo liegen eigentlich die Gründe für die tiefe Abneigung vieler Schweizerinnen und Schweizer gegenüber der EU?
In den Fünfzigerjahren war diese Haltung gegenüber Europa aufgrund historischer Erfahrungen verständlich. Etwas krass formuliert: Wäre die Schweiz in den Zweiten Weltkrieg gerissen worden, wäre sie heute in der EU. Diese Erfahrung hat das Land stark geprägt. Die Wahrnehmung der EU wurde allzu lange auf wirtschaftliche Angelegenheiten beschränkt. In politischer Hinsicht wurde die Nachkriegszeit bis in die Achtzigerjahre hinein durch den Ost-West-Konflikt geprägt. Zudem glaubte man hierzulande lange Zeit nicht, dass etwas Konkretes aus der EU würde. Das Ende des Kalten Krieges macht unsere Ausgegrenztheit in Europa plötzlich viel deutlicher. Paradoxerweise hat seit dieser Zeit aber innenpolitisch jene politische Kraft, die sich gegen Europa ausspricht, stetig an Gewicht zugelegt. Sie hat es geschafft, dass jede Beitrittsdiskussion radioaktiv geworden ist.

Andrerseits hat Michael Ambühl, Ihr Nachfolger als Saatssekretär, darauf hingewiesen, dass keine andere Bevölkerung in Europa so häufig Ja zu Europa gesagt hat wie die Schweizer.
Das ist eine mathematische Sichtweise. Zwischen einer Abstimmung über die Erweiterung der Personenfreizügigkeit und einer Abstimmung über den Beitritt zur EU besteht ein riesiger Unterschied. Wer Ja sagt zur Personenfreizügigkeit, sagt noch lange nicht Ja zu Europa.

Ist es nicht verständlich, dass die Bevölkerung nicht mehr als die bilateralen Verträge will? Wirtschaftlich ist das Land gut damit gefahren.
Doch, jedenfalls aus rein wirtschaftlicher Betrachtung. Die bilateralen Abkommen haben sich als grosser Erfolg erwiesen. Deshalb auch das verbreitete Gefühl, dass es uns ja gut geht. Wichtig sind uns Vollzeitbeschäftigung, Exportchancen oder der Zugang zum EU-Binnenmarkt. Dass diese Abkommen die Abhängigkeit der Schweiz verstärken und sie druckanfällig machen, wird von der Politik allerdings verschwiegen.

Kürzlich hat das World Economic Forum der Schweiz bescheinigt, sie sei das wettbewerbsfähigste Land der Welt. Warum also der EU beitreten?, fragen sich die Bürger.
Wenn die nationalen Interessen nur auf die Sicherung des Wohlstands ausgerichtet sind, dann ist das eine legitime Betrachtungsweise. Meine ist allerdings umfassender.

Sie haben einmal gesagt: «Wenn die Schweiz so weitermacht, wird sie irgendwann einmal zu einem Monaco.» Wenn Sie eine Schweiz mit Gestaltungswillen, eine möglichst autonome Schweiz haben wollen, dann führen die bilateralen Abkommen nicht zum Ziel. Wenn Sie ein Politikverständnis haben, das sich nur an Wohlstand und Vollbeschäftigung orientiert, dann ist der bilaterale Weg der richtige. Doch ist er mit wachsenden Autonomieverlusten verbunden.

Wie sollte sich die Schweiz in der Welt positionieren? Ist diese Frage im Bundeshaus überhaupt geklärt?
Ihre Frage ist zentral und führt über das Verhältnis zur EU weit hinaus. Sie weist auf einen fundamentalen Widerspruch in der schweizerischen Aussenpolitik hin. Man will sich weltweit nützlich machen und gute Vermittlungsdienste erbringen. In dieser Beziehung ist ein fast frenetischer Gestaltungswille festzustellen, aber warum sollte der nicht auch in Bezug auf die europäischen Verhältnissen gelten, wo er viel entscheidender wäre? In letzter Zeit ist dieser Widerspruch frappanter denn je. Was Europa betrifft, waren die letzten Jahre verlorene Jahre.

Das EDA versucht eben zu gestalten, wo man es gestalten lässt: auf den Nebenschauplätzen.
Ja, aber ohne unsere Abhängigkeit, die Druckanfälligkeit und unsere Erpressbarkeit im Verhältnis zur EU und zum weiteren Ausland zu thematisieren.

Die Aussenministerin steht doch im Ruf einer EU-Befürworterin.
2003 habe ich eine Rede an der Botschafter-Konferenz gehalten und dabei ironisch bemerkt: Mit den Europhilen im Bundesrat verhält es sich gleich wie mit den Massenvernichtungswaffen von Saddam Hussein. Man vermutet stark, dass es sie gibt, aber man sieht sie nicht. Vom Bundesrat sind in den letzten fünf Jahren keine Impulse in der Europa-Politik erfolgt.

Immerhin heisst es im neusten aussenpolitischen Bericht des Bundesrates: «Der bilaterale Weg darf nicht zu einer De-facto-Mitgliedschaft ohne Stimmrecht werden.» Deshalb müsse man auch vorurteilslos die Frage nach einem EU-Beitritt stellen können. Findet hier ein Umdenken innerhalb der Regierung statt?
Es wäre schön, wenn es nicht bei der Frage bliebe.

Wie gross ist der politische Spielraum, den die EDA-Chefin hat?
Impulse zur Europapolitik müssen vom Gesamtbundesrat kommen. Nichts hätte die Vorsteherin des EDA daran gehindert, entsprechende Anstösse zu geben — sofern es einen solchen Willen gab. So oder so sollte das für Aussenpolitik verantwortliche Mitglied des Bundesrats mit einer Reihe von europäischen Kollegen einen kollegialen Umgang pflegen, um einerseits über das Geschehen in der EU informiert zu sein, andererseits aber auch regelmässig die Anliegen der Schweiz zu platzieren. Ich weiss nicht, ob dies zurzeit mit der nötigen Umsicht und Zähigkeit geschieht. Nicht jeder ist ein Networker wie der frühere Bundesrat Ogi.

Wie sinnvoll ist es denn, dass Staatssekretär Ambühl offenbar häufiger in Teheran ist als in Berlin?
Ich schätze Herrn Ambühl als zähen Unterhändler und loyalen früheren Kollegen. Es wäre allerdings auch nichts dagegen einzuwenden, wenn er für seine europäischen Nachbarn ebenso viel Zeit fände wie für seine iranischen Kollegen.

Will man diversen Geostrategen glauben, ist Europa ein sinkendes Schiff. Sollte sich die Schweiz nicht stärker auf Asien konzentrieren?
Das scheint zurzeit eine Lieblingsidee des EDA zu sein. Doch das ist Wunschdenken, um der Beitrittsfrage zu entgehen. Wir leben nun mal in Europa und nicht in Asien. Die Abhängigkeit von Europa wird auch künftig nicht wesentlich abnehmen.

Aber vielleicht nimmt sie von der EU ab. Wann immer eine grosse Krise ausbricht, dann sind es die einzelnen Nationalstaaten, die ihr Handeln selber bestimmen und keine Souveränität an die EU abtreten wollen.
In der Tendenz bin ich mit Ihnen einverstanden. Die Nationalstaaten sind nicht zu unterschätzen, im Gegenteil, noch oft sind sie es, die letztlich entscheiden. Gleichzeitig leben wir in einer multipolaren Welt, die aus mehreren Magneten besteht. Die meisten Länder spüren die Kraft eines dieser Magneten. Im Fall der Schweiz ist es die EU. Ihr gehören auch sehr selbstbewusste Nationalstaaten an.

Wenn man sich die letzten zwanzig Jahre anschaut, dann ist die Schweiz jedes Mal völlig überrumpelt worden, sobald Druck aus dem Ausland kam, von den Holocaust-Geldern bis zu Qadhafi. Ist die Schweizer Diplomatie unfähig zu Krisendiplomatie?
Libyen und Holocaust-Gelder sind auf völlig unterschiedlichen Ebenen zwei interessante Beispiele. Die nachrichtenlosen Vermögen hatten einen spezifischen Bezug zur schweizerischen Geschichte. Dazu kam ein Element, das die internationalen Beziehungen heute zunehmend prägt, nämlich das Auftreten von Akteuren, die nicht der Regierung angehören. Wann immer dies der Fall ist, wird es für die Schweiz schwierig. Fälle wie jener in Libyen gibt es hingegen immer wieder. Denken Sie an Entführungen, an Geiselnahmen, an Vermisste. Erschwert wird der Fall vor allem dadurch, dass der libysche Staatschef impliziert ist. Grundsätzlich ist der Fall Libyen aber noch kein Beweis für systemisches Ungenügen der Schweizer Diplomatie.

Was braucht es denn sonst noch als Beweis?
Der Fall Libyen eskalierte nicht zuletzt infolge der Kakofonie im Bundesrat. Die Kohärenz im Bundesrat hat seit den Neunzigerjahren stark gelitten. Genau sie wäre aber in einem solchen Fall entscheidend: Wenn sich alle daran halten würden, hätte diese Regierung durchaus die Möglichkeit, aussenpolitisch geschlossen zu handeln.

Was sie bis jetzt verpasst hat.
Wenn ein Bundespräsident ohne sichtbare Absprache plötzlich nach Tripolis reist… Auffallend war zudem, dass das EDA zu Beginn des Falls verlauten liess, dass man keine Vermittlung braucht. Das fand ich ein falsches Signal. Man hätte alle Kanäle nützen sollen.

Kaum wird es um Libyen wieder ruhiger, kommt die nächste Krise wegen der Verhaftung des Regisseurs Roman Polanski. Die Schweiz hat zwar korrekt, wenn auch sehr legalistisch gehandelt, doch abermals hat man den Eindruck, dass sie ohne jedes diplomatische Geschick vorging und von den Ereignissen überrumpelt wurde. Wo liegt das Problem?
Mir bleibt aber kein Thema erspart. Ich glaube allerdings nicht, dass das primär ein diplomatisches Problem ist, sondern ein weiteres Imageproblem für die Schweiz.

Das wiederum eines für die Diplomaten wird.
Ja. Aber diese Aufregung hätte sich nun wirklich leicht vermeiden lassen, wenn die Justizbehörden Herrn Polanski frühzeitig gewarnt hätten, dass er bei einer Einreise in die Schweiz möglicherweise festgenommen würde.

Ist das bundesrätliche Führungschaos ein Systemversagen?
Ich glaube noch immer, dass eine Kollegialregierung, die mit sich im Reinen ist, sich auf gewisse Richtlinien festlegt und in welcher der Wille zur Kooperation den Willen zur Selbstdarstellung überwiegt, durchaus in der Lage ist, schwierige Situationen zu meistern. Von daher gesehen, habe ich meine Zweifel, ob eine Regierungsreform wirklich eine Verbesserung bringen würde.

Aber die Voraussetzungen, die Sie vorhin nannten, sind offensichtlich immer weniger gegeben.
Der Konsens der Vierparteien-Regierung wird offensichtlich immer kleiner. Heute würde ich einen Systemwechsel zu Regierung und Opposition befürworten Die Handlungsfähigkeit einer Regierung könnte dadurch verstärkt werden, weil nach vier Jahren Zahltag wäre.

Der Preis könnte aber sein, dass bei einem Wechsel die Aussenpolitik nach vier Jahren von einer auf die andere Seite schwappt.
Ja, unter Umständen muss dann der Staatssekretär halt gehen. Aber durch einen Systemwechsel könnte man rascher und entschlossener handeln, auch bei der Verfolgung von längerfristig gesetzten Zielen. Diese Meinung ist in der Schweiz nicht mehrheitsfähig. Doch von einer Regierungsreform «en miniature» halte ich nicht viel. Gemäss Verfassung ist der Bundesrat ein Kollegialgremium. Dieses kann funktionieren, sofern es gut geführt wird und sich die einzelnen Mitglieder dem übergeordneten Ganzen verpflichtet fühlen.

Die Verfassung will aber letztlich gar keine starke Exekutive, die (aussen-)politisch schalten und walten kann, wie sie will.
Ja, das ist eine Lesart der Verfassung. Doch wenn der Bundesrat will, kann er aussenpolitisch durchaus entschlossen und hartnäckig handeln, wie beispielsweise die beiden Paketverhandlungen mit der EU gezeigt haben. Und um das Libyen-Problem zu lösen, braucht es gar keine sonderlich starke Regierung.

Haben Sie insgesamt den Eindruck, dass sich das Bild der Schweiz im globalen Umfeld in den letzten zehn Jahren verschlechtert hat?
Persönlich habe ich nicht diesen Eindruck. Die Schweiz ist ein angesehenes Land. Man darf aber nicht glauben, dass das Land deswegen Geschenke vom Ausland erwarten darf. Ein grundsätzlich gutes Ansehen zu haben und für gewisse Positionen kritisiert zu werden, schliesst sich nicht aus.

Kann es sein, dass sich die meisten Regierungen dieser Welt überhaupt nicht für die Schweiz interessieren, es sei denn, man könne dort Geld für sich herausholen?
Das wäre nun wirklich eine allzu verkürzte Sichtweise. Die Schweiz hat mehr zu bieten als nur Geld. Ihre Reputation beschränkt sich nicht nur auf das Materielle. Wer bei uns nur auf Geld aus ist, wird ohnehin nicht so schnell fündig, zumal wir beispielsweise in Sachen Entwicklungszusammenarbeit nur in der mittleren Liga spielen.

Aber werden wir Schweizer international nicht zunehmend als Schlaumeier betrachtet, was den anderen Ländern auf die Nerven geht?
Diese Gefahr besteht, ja.

Kann die Aussenpolitik dieses Bild der Schweiz überhaupt korrigieren?
Man stellt sich solche Fragen immer dann, wenn es kriselt. Doch dann ist es jeweils zu spät. Die Chinesen sagen: Wer den Brunnen erst zu bohren beginnt, wenn der Durst plagt, kommt zu spät. Die externe Wahrnehmung der Schweiz werden wir langfristig nur beeinflussen können, indem wir jene internationale Verantwortung übernehmen, die einem der wohlhabendsten Länder der Welt inmitten Europas angemessen ist. Das heisst: Engagement im Prozess der europäischen Einigung, die Übernahme von Verantwortung auf sicherheitspolitischem Gebiet und Grosszügigkeit beim Abbau des Gefälles zwischen Arm und Reich.

Hat die Schweiz weniger Freunde als vor zwanzig Jahren?
Ach, «Freunde» ist mir ein etwas zu pathetischer Begriff. Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir als EU-Mitglied mehr «Freunde» hätten. Die Frage für die Schweiz ist, wie man die Nähe, die durch die vielen Diskussionen unter den EU-Mitgliedern geschaffen wurde, aufholen kann. Das setzt voraus, dass Bundesräte und hohe Beamte einen regelmässigen Kontakt mit den anderen Amtsträgern pflegen. Diese Kontakte müssen nicht zu allen gepflegt werden, es ist auch nicht wichtig, dass man zwangsläufig mit den grössten und vermeintlich wichtigsten Staaten gut auskommt. Dennoch schafft Vertrautheit mit ausländischen Kollegen Verständnis.

Heisst das, die Schweizer Diplomatie ist zu wenig aktiv? Nein, das kann man nicht so pauschal sagen. Das Netzwerk- und Prozessdenken muss stärker gepflegt werden. Beispiel G-20-Gipfel: Die Schweiz versuchte immer wieder in dieses Gremium aufgenommen zu werden — ohne Erfolg. Es wäre deshalb sinnvoll, mit den Mitgliedstaaten systematischen Kontakt zu pflegen, und zwar über Jahre. Zu glauben, dass es ausreicht, den Mitgliedern einige Tage vor dem G-20-Treffen unsere Position zu erklären, das ist kopflos.

Sind Sie insgesamt optimistisch für die Zukunft der Schweiz?Die Schweiz ist ein höchst kreatives Land. Wenn es gelingt, gute Rahmenbedingungen für den Denk-, Werk- und Finanzplatz — in dieser Reihenfolge! — zu schaffen, bin ich zuversichtlich. Ich bewundere die kreativen Kräfte, die in der Schweiz immer wieder zum Zuge kommen, vor allem ausserhalb der Politik.